professore di Storia medievale all'Università degli Studi dii Napoli Federico II

professore di Storia romana all'Università degli Studi di Napoli Federico II

professore di Storia medievale all'Università degli Studi dii Napoli Federico II

professore di Storia moderna all'Università degli Studi di Napoli Federico II

professore di Storia contemporanea all'Università degli Studi di Napoli Federico II

professore di Storia contemporanea all'Università degli Studi di Napoli Federico II

Risponde alle domande dei partecipanti

docente all'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano, esperto di geopolitica post-sovietica

Pongo un pongo Signor tenda Dunque sono sono le quindici e quaranta io direi direi di cominciare se siete d'accordo Intanto ringrazio tutti i colleghi che hanno accettato di intervenire per discutere di questo libro Un perché tocca un tema naturalmente di bruciante attualità ringrazio naturalmente l'autore per avete accettato di partecipare in presenza ringrazio i colleghi gli amici che sono connessi da remoto il tema tocca un tema alti massima attualità E lo fa anche in un modo peculiari perché assume una prospettiva anche cronologica di lungo periodo Ponendo sia la ricerca come dire anche se volete delle radici di alcuni problemi e lavori ci siamo organizzati in questo modo per l'incontro di oggi Che vedete coinvolti Vede coinvolti i colleghi che si occupano di cronologie riverse Ebbe il professore Umberto Roberto cui poi cioè dove immediatamente la parola come sappiamo studioso di storia antica in particolare storia romana e Condurrà presiederà la la giornata di oggi io mi occupo di storia medievale Dopo di me il professor Cattaneo non si occupa di storia moderna seguiranno nell'ordine ancora la professoressa Giovanna Scigliano che si occupa di Storia della Russia è netta Di storia di storia dell'Europa e di storia dell'Europa orientale e della Russia in particolare In età contemporanea concluderà il collega Teodoro Tagliaferri Che anche uno studioso di storia contemporanea Mason particolare anche poi attenzione alle dinamiche della World History e terra E della geopolitica Io ringrazio naturalmente l'autore ne seguiremo anche l'ordine che abbiamo indicato sulla locandina per gli interventi Poi raccoglieremo alcune domande poi lasciamo la parola naturalmente all'autore Segnalo perché naturalmente questo è anche un po'l'accordo anche con con l'editore Che cioè la possibilità per chi volesse di acquistare anche il libro a un prezzo ridotto qui in questa sete io do subito la parola al al professor Umberto Roberto che poi presiederà Sì Allora intanto buonasera buona sera a tutti buonasera Al dottor Giorgio cella che ha scritto Questo importante libero spareggio politiche da crisi ucraina che si occupa di storia dell'Europa orientale alla Cattolica mise la Cattolica del Sacro Cuore di Milano ed è per me un grande piacere poter interagire Che con i colleghi su un tema come diceva il professor delle donne davvero di grande estrema attualità tanto più che ci ritroviamo discuterne il nove maggio giorno importante sì verrà La storia del popolo russo quello che al popolo russo a Fatto a vantaggio di tutti e contribuendo con grande sofferenza la sconfitta del nazifascismo durante la seconda guerra mondiale ma allo stesso tempo un giorno importante anche per la mostra dimensioni i europei il nove maggio ed è questo un po'il problema che penso oggi emergerà Qui c'è una discussione legata al ruolo Che la Russia e delle sue Visioni imperiali Che ci sono è indubbio bisogna dirlo hanno un approccio di carattere politico storico diverso dal nostro C'è in Ucraina E e quindi poi il ruolo che Lucani svolge in antagonismo alla Russia non è una questione che e si sviluppa a partire dal mese di febbraio di quest'anno commi appunto si evince E è una questione secolare come metteremo a fuoco però c'è anche il nostro ruolo di europei d Europa perché Tessuto spero di non semplificare troppo ma evidente qui discorso si pone sul ruolo dell'Europa che potrebbe diventare oggi con l'Ucraina domani chi lo sa un terreno di scontro tra Utenze che si confrontano almeno mondiale devo dire un momento importante dice diciamo riflessione anche nell'ottica dei nostri comuni interessi all'interno del nostro Dipartimento di studi umanistici sull'impegno siamo tutti collegati in questo studio evidente che permise studioso di Roma in una tardo antica e diciamo La possibilità di approfondire queste situazioni dove dinamiche imperiali Si sviluppano sono pienamente osservabili e qualcosa che è un'urgenza sollecita al nostro lavoro storici studiosi intellettuali colpisce molto a livello la stampa ve ne sarete accorti anche lui quest'approccio manicheo tentativo di Semplificare tutto in una logica manichea buoni e cattivi Di avere subito la soluzione di avere subito il colpevole e sbatterlo in prima pagina sì certamente le cose sono molto chiare è è iniziata un'aggressione però non sembra molto chiaro Al mondo dalla stampa chiudo questa introduzione però vedete anche quanto internet coinvolgente per noi che facciamo storie tutti non sembra essere troppo chiaro al mondo della stampa che prima o poi bisognerà sedersi intorno a un tavolo E trovare una soluzione Quindi insomma il compito di noi tutti e soprattutto poi anche di chi fa informazione oltre al compito di chi svolge attività politica diplomatica e non banalizzare dei testimoni è capire e approfondire e studiare e questo il vero problema insomma questo in questione Di una drammaticità immensa di una complessità enorme che non si risolve semplificando si risolve cercando di trovare una soluzione A problemi che nascono nei secoli e chiusura devono essere sfogliati Perché Non c'è altra soluzione ex mi vogliono pensare a scenari apocalittici Per cui il ruolo anche di come dire un una riflessione sul passato è molto forte tanto più e nel libro il dottor cella a questo accenna che Bisogna anche interrogarsi sul modo in cui la storia viene percepita e vissuta nell'ambito di una cultura russa oggi E che significato a questa vittoria del nove maggio Che significato ha la dottrina che diciamo certamente ristretta ad alcuni ambiti Ma quella della del passaggio da Roma la Terza Roma ma che in qualche modo sostiene nel tempo una visione imperiale russa e la cosa che interessa molto a me come studioso di romantica che questa visione dare una terza Roma è una visione che ricollega esattamente la nascita dell'impero russo nel sedicesimo secolo a Roma Imperiale attraverso la mediazione di Costantinopoli però Costantinopoli è una fase necessaria intermedia libero collegamento alcuno giusto la creazione di genealogie anche di sangue Tra I principi da Moscova e l'imperatore Augusto per considerato ordinatore del mondo per volontà divina questo è lo schema E della visione universale cristiana della storia è cristiana non semplicemente russa anche cattolica è se pensato alle cronache universale e quindi un intreccio formidabile tra politica e religione Ci vediamo Vediamo un elemento che c'è almeno nella inflessione quotidiana su quello che avviene un intreccio profondo tra potere politico il potere religioso che si esprime in una visione imperiale dove ai popoli affidata una missione ecco se sono tematiche che da Roma Imperiale rimbalzano drammaticamente direi la storia e fino ai giorni nostri quindi Termino diciamo questa brevissima introduzione avendo messo dal mio punto di vista alcuni dei temi drammatici che sono presenti nella situazione che stiamo vivendo che sono ben presenti nello studio del dottor cella che queste cose studiata ampi il libro è l'esito di ricerche Cluj porta avanti da diversi anni su queste tematiche E quindi poi vive di aprire punto nostra analisi e giro la parola al professor Roberto delle donne seguiremo per comodità anche di comprensione un ordine diciamo diacronico cronologico iniziamo quindi con la fase medievale di genesi del problema Sì intanto grazie grazie Umberto sono avete richiamato come dire alcuni alcuni temi Affrontando la questione della fase cosiddetta medievale Che viene trattata anche in circa ottanta pagine all'interno del libero Questo finanche un po'l'idea anche dall'ampiezza dalla trattazione e quindi dello spazio titoli ed evitato di diverse tecnologie all'interno di quest'opera Bisogna naturalmente anche ricordare condiviso alcuni elementi di contesto perché il problema anche in qualche modo sta alla base di questa complessa analisi Che Giorgio cioè la sviluppa anche ricorrendo a una bibliografia aggiornata su vestite viene è un problema che naturalmente non è soltanto un esclusivo potremmo dire tende popolazioni che in qualche modo si muovevano in questo scenario dell'Europa orientale Ricordo questo perché ci sono queste pagine questi capitoli del libro In cui poi sostanzialmente esitante molto spazio allora ricostruzione delle diverse venti che in qualche modo si muovono all'interno di questo scenario e sono urgenti tra loro diversissime Se in qualche modo noi ci svolgersi in modo come dire la lettura di questo libro cercando in qualche modo alla maniera romantica diciamo così le radici di una popolazione chiaramente definita come sappiamo bene avremmo enormi difficoltà a trovare perché i popoli altomedievale in cui poi soprattutto dopo la dissoluzione no della per le formazioni politiche novecentesca l'Unione Sovietica e gli altri Paesi che in qualche modo rientravano in questo abilità con la dissoluzione come dire di queste formazioni politiche la ricerca di passati distanti nel tempo altomedievali il più delle volte quasi sempre è diventata quasi affannosa Si è arrivati spesso punto come dire da Individuare E questo è qualcosa che naturalmente noi troviamo in alcuni casi già all'inizio dell'Ottocento Dicendo si è cercato di individuare le origini delle attuali popolazioni in denominazioni di popoli così come emerge debbano avere fonti dell'antichità è uno dei due fronti del del Medioevo dei primi secoli del vecchio o in genere dei secoli attualmente il padre Dico questo perché naturalmente il problema te la etnogenesi degli stati che è un tema centrale anche una riflessione Di Giorgio cioè la si muove lungo le linee di riflessione che sono anche comuni alle alla genesi ad esempio dei popoli germanici Allora non è stata radicalmente rimessa in discussione Dalla storiografia a partire dai primi anni Sessanta l'idea di un etnogenesi intere popolazioni cosiddette germaniche allo stesso modo la storiografia più recente pari messo fortemente in discussione anche di terra che in qualche modo vi sia una continuità ininterrotta di quelli che sono i popoli moderni Rispetto a popolazioni obbediva denominazioni di popolazioni così come volete programma nell'antichità Ora il libro di Giorgio scenda in qualche modo segue anche queste denominazioni e segue anche le diverse formazioni politiche che non ritroviamo in questo contesto in questa altezza cronologica i secoli altomedievali in pieno Medioevo il Basso Medioevo Lo fa però anche con la consapevolezza che in qualche modo ciò di fronte al minori ci troviamo se leggiamo nei conti è qualcosa di radicalmente diverso per quello che poi quei termini significano in un contesto nel contesto del diciottesimo secolo del diciannovesimo secolo Lui rifarsi viva ad esempio anche di studi curda nonché questo studioso l'archeologo che sia interessato specificamente anche dell'archeologia e anche della denominazione dell'origine dei disabili di queste formazioni che è in qualche modo anche l'opera più approfondita dedicata a questo per questi temi l'autorevole archeologo è un archeologo però con amplissime come dire un ampissimo interessi per la storia Ha condotto anche in prima persona proprio in curva indagini archeologiche in diversi siti ed Europa dell'Est E in qualche modo propone anche l'idea di etnogenesi basata sulla fluidità faccio questa premessa perché naturalmente anche quando poi ci si avvicina cronologicamente altre poche le formazioni politiche che anche oggi sono poi richiamate nei dibattiti attuali E non Amy e naturalmente viene immediatamente in mente la rustici e per esempio che è oggetto conteso anche di DiVersi Stati nazionali che in qualche modo ci sono oggi presenti come ricorda Giorgio cioè la quando ci troviamo davanti a questa formazione politica gli studi più recenti hanno insistito sul carattere multietnico Intorno a questa ricostruzione noti della rustici si ci sono naturalmente avverte fin dal diciottesimo secolo una serie di polemiche legati all'interpretazione di origini stesse no dello Sticky adesso Immediatamente in qualche modo grazie anche alla lettura dalla cronaca nestoriana si si richiamano l'attenzione sul ruolo che ieri vero le popolazioni scandinave gente di non troppo diverso è sostanzialmente da quelli da quei normanni no tra virgolette dei vichinghi da quei normanni che nove voli troviamo attivi in diverse parti d'Europa Ma il regno i Chiefs che in qualche modo potete il coinvolgimento anche di queste genti a carattere sostanzialmente multietnico Sì confronto naturalmente con una presenza sillaba no e in qualche modo anche costituì una formazione politica su una popolazione slava Ma l'ampia mento anche di questa formazione politica anche ai danni del regno di casa di via no in qualche modo inglobò anche popolazioni di carattere completamente diverso Allora se non in qualche modo abbiamo presenti in questi diversi aspetti diventa difficile etichettare in modo univoco Questa formazione politica con una formazione che in qualche modo preclude anticipa formazioni politiche di età successiva come dire è evidentemente un lascito Alberto che teoricamente può essere anche oggetto tutti Ad indicazioni da parte di formazioni di tipo diverso fermo restando che però poi queste rivendicazioni sono nella sostanza autentici anacronismi Sono in qualche modo rendono proiezioni di identità identità legate a forme di statualità moderna che quindi in qualche modo anche insistevano sulla formazione territoriale sui confini di un territorio sull'esercizio anche di relazioni c'era Poteri costituiti su base territoriale Che in questa altezza cronologica non possono essere pensati ricorrendo alle categorie della modernità politica e in questo c'è un richiamo esplicito estremamente illuminante che Giorgio anche fa Giorgio cioè la quando storicizzati concerto di Stato Ricordando come in qualche modo questo una storia che è una storia tutta moderna cronologicamente di invitata come poi ce l'hanno insegnato studioso autorevoli che all'Università Cattolica di Milano segnato a partire da Pierangelo schiera tanti altri poi ovviamente sono andati a insegnare anche in altri atenei hanno naturalmente fatto scuola un po'ovunque allora questo per dire che sostanzialmente attorno a questi territori si raccolgono si raccolgono evidentemente le sollecitazioni che vengono dal presente Alcuni anni fa Patrick ieri che è stato anche tra gli storici che più ha contribuito al rinnovamento della riflessione suddette mie ha scritto un libro su il mito delle nazioni è un libro rintraccia la genealogia notti queste costruzioni identitarie molte e la loro retro proiezione nei secoli altomedievali con garanzie stupore no diciamo così di chi poi si occupa professionalmente diciamo così della storia di questi settori Allora ridere troppo edizioni del presente sono naturalmente uno dei noti con cui dobbiamo fare continuamente i conti quando Ciampi finiamo al magistrato che il libro di Giorgio centra che insisto è un libro di ricerca di ricerca utenti già come dire un libero Di storia del pensiero di storia delle lettere delle relazioni internazionali per molti versi ma con una profondità storica che si basa su una vettura estremamente ampia nonché i di esempi dicasi lo mostra con chiarezza E c'è un altro punto che sempre imbronciato mentire questa sollecitazione a queste distorsioni prospettiche che vengono dal presente La Russia di Kiev propone sappiamo finisce nel mille duecentoquaranta ad opera dell'Orda d'Oro Attorno come dire a questa fine e all'interpretazione questa finanza naturalmente si sono però esercitate le diverse interpretazioni Io prima accennato al fatto che il carattere anche scandinavo della formazione della dell'Orda d'oro è stato spesso rimesso in discussione anche la storiografia nazionalista russa ad esempio perché questo carattere scandinavo specialmente come dire in momenti di tensione chiamiamoli così Con la Spezia Poteva costituire in qualche modo un problema in caso di guerre del presente o discontinuità imprese Allo stesso modo come dire l'apporto se poi a queste formazioni politiche dell'Europa orientale Nel corso del tempo è venuto anche dal confronto con questi ampi spazi Eura asiatici E quindi anche dall'esperienza dell'Orda d'oro è stato qualcosa che è stato poi fortemente rimosso anche dalla storiografia successiva Le rappresentazioni no che in qualche modo tornante dell'Orda d'oro sono spesso delle rappresentazioni bonifiche come dire forme del male assoluto come della barbarie cura che in qualche modo calpesta cancella come dire la civiltà in cui queste formazioni politiche sarebbero state espressione è chiaro che la dimensione religiosa evidentemente anche un ruolo e anche questo aspetto è costantemente ricordato nel libero dice a Ma entrano in gioco anche una serie poi pregiudizi specifici legati alle forme di rappresentazione del rapporto tra occidente e oriente e all'Oriente generalmente classificato anche come barbarie Non prestando sufficiente attenzione anche da alcune dinamiche che sono invece anche costruite con cura e anche con lenta ricostruzione così come anche opportuno che sia fatto nel libero vicenda Perché naturalmente anche coloro che o in qualche remoto assunsero anche tali che ti alto rango in queste formazioni politiche che si vennero a creare anche dopo la dissoluzione Della giustizia fra e anche all'interno della formazione politica che è in mostra come dire il suo centro Non possono essere comprese fino in fondo senza tener conto del rapporto e di questa apertura e di questo diano Ugone scontro al tempo stesso perché rapporti poi in qualche modo si struttura non sempre il modo di anni potere queste popolazioni tra queste formazioni politiche Secondo coi dinamiche che non possiamo osservare anche in altre aree d'Europa Perché anche in altre aree d'Europa nove abbiamo naturalmente incontro e scontro anche con civilizzati apparentemente potrebbero apparirci distanti come dire da quelle per cui noi siamo in qualche modo tradizionalmente più attenti io mi fermo qui perché poi ovviamente alcune questioni relative anche Alla storico moderna continua Massimo carta Mentre Il sistema si alza prende il mio posto sono vengono membro con Riposo Allora dunque non è facile parlare adesso questi interventi di Roberto verrà anticipato molte molte cose per cui cercherò di non ripetere e cose già dette ed è tra l'altro in maniera dirompente a nessuno soprattutto per quanto riguarda sia la questione della Rus di Kiev sia per quanto riguarda appunto tutto questo discorso si mettono genesi degli stati gravi e orientali mi devo spostare forse si sposta Zanon espose la propria sembrano statico film comico a Roma stanare Onion affatto Restano i parlare seriamente questa cosa e non seriamente va bene allora allora cercherò di essere anche serio no dunque vago però ripartire anch'io un po'tardi insomma da quella che è un po'l'idea di base credo insomma del dell'autore Cioè gli ho letto questo libro a partire veramente insomma dalla dal titolo perché ci sono due elementi fondamentali nel giudicare questo tipo allora il titolo e storie geo politica della crisi bravina il sottotitolo Dalla Rus di Kiev a oggi Quindi è chiaro che il metodo di studiare di di cella è il metodo che sicché parte insomma dall'idea della geopolitica Ed è chiaro che lui parte dall'idea di di costruire diciamo il passato diciamo della dell'Ucraina In qualche maniera avendo come punto di riferimento chi attuali i territori che appartengono all'Ucraina io oggi Allora Innanzitutto si parte però da un problema di fondo di cui parlato anche appunto prima Roberto ed è un problema che ad esempio viene anche nominato dallo stesso De Leonardis durante la sua Nella sua prefazione cioè l'Ucraina sul piano proprio non lo etimologico come terra di confine e sul piano storico come crocevia tra Est e Ovest tra tutto riscesi metodo sia è non è mai stata stabilmente indipendente dice appunto Leonardi Leonardis se non dopo il mille novecento novantuno E quindi siamo di fronte a una vicenda complessa Complessa per quanto riguarda il più medievale ma complessa anche per quanto riguarda l'età moderna complessa perché praticamente qui abbiamo a che fare con parole come ecco non sentita Stato nazione imperi nazionalismo poi via via Quindi abbiamo un groviglio di dati concreti e immaginari Che poi hanno sempre finito spesso trovato la loro definizione attraverso guerre Alla fine diciamo di questo percorso è un percorso lungo e veramente insomma difficile da compiere che quindi logore un grande abilità è riuscito insomma con qualcuno diretti vediamo quindi un oggetto diciamo di di come dire di di di di studi ma anche diciamo una miriade di appunto E venti identità non diciamo corrispondenti poi se uno guarda i secoli precedenti e quelli con quelli poi successivi insomma mi è venuto in mente leggendo il libro ovviamente un testo famoso di beni Anderson cioè unità immaginate Comunque le sue riflessioni molto note sull'origine sulla fortuna dei nazionalismi fra l'altro Un libro Cucinella mille novecentottantatré lo stesso anno in cui uscì anche il testo in bresciano per tredici anni tredici indi Eric John Paulson Quindi siamo negli anni ottanta si discuteva molto anche di questi aspetti diciamo Del dell'identità nazionali E allora l'identità che cerca appunto di ricostruire cella perché come ho visto parte quantomeno dalla rustici e perché via via arriva fino All'attuale Ucraina e appunto Russia e Bielorussia questi sono i tre estati attuali con cui poi nella parte finale cella si confronta è appunto una complessità che deriva dal fatto che in mezzo troviamo tanti altri elementi la Polonia Lituania al la Spezia E allora qual è il metodo che ha usato armi ma almeno a me questo sembra cella e quello di chiaramente vedere degli snodi Centrali Nel però dare nel senso questi snodi utilizza spesso un termine che proprio E allora lì da un lato la cosa funziona perché veramente così è possibile leggere il libro e detto proprio in vista purtroppo semplice capirci qualcosa in questa situazione che molto caotica Contemporaneamente al modernista vengono anche alcuni dubbi però Perché appunto nel momento in cui in questa realtà del passato parlo dell'età moderna ma vale anche per l'età precedente Si cerca di trovare qualcosa di e in sopravvisse termine di Protti ucraino di proprio gusto di Proto bielorusso La pasta funzione da un lato sicuramente però lascia anche qualche dubbio perché appunto Proprio può essere usato sì anche in maniera molto generica per dire semplicemente prima di ma non è questo il senso in cui lo usa cella cioè è è un prodotto che vuol dire un preludere non Un po'come il prodotto mantici Ismael letteratura e storia dell'arte anche lui appunto gli studiosi di rete durezza dell'arte poiché negli ultimi anni hanno molto messo discussione tutti questi proprio insomma In ogni Pronto scritta che in maniera un po'qualcosa di un po'di falsificazione il popolo che diceva prima appunto Roberto cioè si deve partire dal presupposto che nel momento in cui lo dice proprio ucraino stava post forzando la realtà diciamo in questo caso dell'io parlo del seconda dal quattrocento cinquecento seicento settecento D'altra parte anche vero che anch'io non saprei dire in che altra maniera fra uscirne fuori E quindi credo che abbia avuto anche molto coraggio insomma al di là che fa impressione la quantità di studi che ha appunto compiuto per arrivare a questo libro chiaramente funzionano di più tutti questi proprio nel momento in cui uno trova un aggancio effettivamente poi lungo diciamo lungo un ponte e e in effetti comincia a funzionare soprattutto nel Settecento poi sempre più nell'Ottocento e e nel Novecento insomma e Lino appunto è iniziato tutta questa la serata con la parola romanticismo Celli diciamo che anche quella è una serie di invenzioni però quanto meno che uno segue con più diciamo Chiarezza E allora io però vorrei dire anche due cose su perché se altri che non si capisce sembra tutto un libro diciamo fatto di discussioni molto diciamo Teoriche ma il libro dà anche un sacco di di dati concreti cioè non c'era alcun segnale di stima un libro di storia di dell'Ucraina e diciamo veramente davanti Dal Medioevo a oggi in cui si vedono tutti gli eventi anche quegli eventi che nei normali manuali si ci sono ma non con la centralità che qui invece viene data insomma Allora volendo partire con l'età moderna non possiamo non partito ovviamente da un lato con la figura di nel terribile cioè cioè poi momenti in cui nasce una entità statuale russa più concreta c'è quindi nel momento in cui nasce quello che poi sarà per secoli un po'all'elemento un po'di Contrasto diciamo anche non rispetta la Costituzione dell'identità Caratteristiche l'autocrazia ovviamente la lingua l'identità russa che poi rimarranno per fino a fino ad oggi insomma E però d'altra parte nasce anche il punto in quel terribile al di là del nome terribile capo era anche dovuta al fatto che era effettivamente piuttosto cattivello però effettivamente poi le cose che fa nel terribile somigliano le cose che Anche nei Paesi europei diciamo occidentali vengono sono state fatte per costruire lo Stato moderno In maniera magari meno terribile insomma però sempre e comunque Anche con una certa durezza perché e la nascita di dello Stato moderno che è quindi una centralizzazione no E però ecco ad esempio nell'ambito diciamo della storia dell'Ucraina è chiaro che il milione di rubli di Lublino ha un'importanza che nessun manuale diciamo italiano ha Cioè io non so quale quanti studenti sanno che il quattro luglio mille cinquecentosessantanove con questo Unione di Lublino cosa nasce nasce questa unione tra polacchi e lituani Che poi in qualche maniera è un elemento importantissimo del futuro della storia di queste zone diciamo Perrotta ambientale e nel futuro appunto anche dell'Ucraina che non esiste ancora cioè questo però bisogna sempre ricordarsi Così come un'altra data importantissima Anche io che mi occupo molto visto religiosa però francamente l'unione di Brest mille cinquecentonovantacinque non è esattamente fra le cose uno normalmente studia mentre invece li c'è l'elemento importantissimo di questo accordo fra il Motroni pulita di di chi la Sede apostolica e attraverso concordato diciamo e la nascita diciamo della Chiesa sui iuris Greco cattolica Allora l'elemento religiosa importantissimi questo libro cioè l'imprenditrice abbiamo i cattolici eh abbiamo gli ortodossi ma l'ortodossia come sapete non è qualcosa di centralizzato come appunto il cattolicesimo e quindi poi nascono Bari ortodossie e ancora oggi vediamo quante queste diverse ortodossi e quel punto spesso non a livello giornalistico ci si sorprende ma come sono todos ma insomma gli ortodossi non sono d'accordo E non avendo lì un Pontefice diciamo qualcosa al centro chiaramente sono abituati a non andare d'accordo insomma quindi qualche d'altra parte però cosa emerge presenta religioso la centralità del Patriarcato di Mosca Quindi anche lì c'è sempre questo ruolo di di religioso politico con le cose vanno insieme diciamo di Mosca E così come emergono anche altri personaggi che per molti sono personaggi quasi mitici cioè riposati cosa che sono stati una realtà ancora viceversa e la rivolta dei cosacchi dal mille seicentoquarantotto è uno di quegli elementi che in qualche maniera portando a a questo ma nato diciamo cosacco A costruito diciamo ha costruito appunto l'identità un inizio d'identità identità Ucraina no una delle identità cioè però ecco uno qui comincia a vedere degli elementi quello dice no sì effettivamente qui lo vedo questo E anche qui siamo fuori insomma delle normali cose che in una livello appunto di Triennale di storia incontriamo insomma no mentre in e e sbagliando perché invece appunto lealtà sono degli elementi fondamentali è chiaro che le cose poi si semplificano nel momento in cui cresce la Russia con Pietro Pietro primo Pietro il Grande E con Caterina seconda si semplifica perché primo perché la Russia appunto si modernizza e comunque diventa la più potente sotto tutti i punti di vista sullo Sulla sullo scenario diciamo europeo Ma poiché anche perché non so quanto tempo ancora perché c'è la questione delle spartizioni della Polonia ora la Polonia e l'altro elemento diciamo cioè come si è arrivati oggi a questo incontro ci ama tre Mazza mettiamola bielorussi attigue questo incontro-scontro Chiamiamo rete via via Scompaiono vengono fatti fuori altri elementi insomma Anche la Svezia per lungo tempo ha voluto essere un impero ci son riusciti cella russi in qualche maniera via via è diventato un centro di questa Europa orientale E lo diventa definitivamente con le tre spartizioni di Polonia trappoloni era l'altra possibilità per l'Ucraina Ecco è fondamentale quindi anche queste date che negli esami molti studenti non ricordano mille settecentosettantadue mila settecentonovantatré mila settecentonovantacinque invece sono date in cui scompare con la Polonia E questo scomparire dalla Polonia nei nostri manuali sembra appunto popolare no cioè nel senso che cambia al di là del Olivola che cambia tutta la realtà Di questa Europa orientale e la Russa e diventa veramente diciamo in qualche maniera Eugenio nel e semmai e tutto il Settecento però l'egemonia della Russia Sì diventa cioè un po'con chi adesso a diciamo la Russia Ha di fronte a di fronte la crescente Prussia e la crescente e la sempre anche l'importanza ovviamente della Sacro romano impero centri degli Asburgo Però la base si è semplificata nel senso che gli Asburgo e la Prussia sono vicini ma non sono più proprio diciamo Europa orientale cioè quindi nero parentale c'è un dominio russo ed è di che comincia a crearsi Ma questo può sortite non pagherà meglio la mia collega un'identità diciamo Ucraina Che prima secondo me e appunto è un po'difficile da anche se capisco l'impegno a diciamo del del libro che comunque veramente Tapie diciamo a un a un lettore una serie di informazioni di rilevanza soprattutto a cui non avevo devo dire insomma compreso pluralismo occupandomi di settecento la rilevanza di alcuni snodi questi snodi sono riconosciuti su valori costruiti in maniera molto molto precisa molto puntuale e non noiosa peraltro che cosa che non è semplice perché insomma Almeno per me insomma la storia delle guerre procura cosa in mia passione di Pete E finisco facendo riferimento a quello che avviene nel periodo napoleonico perché nel vedono con l'eolico d'altra parte c'è forse per la prima volta una vera e propria speranza di identità Un ritorno d'identità da parte dei polacchi innanzitutto perché appunto sperano di poter a recuperare l'indipendenza e poi nella situazioni particolari di questo particolare imperatori operano Polifonico di cupole ci occuperemo nella famosa cosa che stiamo facendo insieme Insomma queste importanza del Al di là delle intenzioni di Napoleone diciamo che a livello di popoli molte sono le speranze che vengono che nascono con Marconi per la Polonia E che poi rimangono magari deluse ma danno diciamo Dini fanno iniziare una serie appunto di di di identità E e comincia anche ad esserci appunto una maggiore chiarezza sul piano della importanza degli elementi diciamo etnici linguistici e culturali in senso lato all'interno Di del mondo ucraino Una cosa diciamo che forse nel libro non c'è è celebre molto concentrato appunto sulla realtà del dell'Europa dell'Est però in realtà delle questioni russe e quindi direttamente o indirettamente in cui brani esponente se ne interessano anche le altre grande grande di e potenza insomma che in parte onori francesi ad esempio già nel Settecento Prima diciamo della Rivoluzione francese Avevano cercato in qualche maniera di costruire qualcosa che facesse un po'da scudo rispetto a questa rilevanza del dell'impero dell'impero russo E in particolar modo nel periodo napoleonico nove tutto finì perché appunto vola sconfitto in Russia crolla tutto l'impero napoleonico ma ci sono dei documenti in cui intorno al mille ottocentododici se non ricordo male si discuteva a livello appunto di Di ministero degli Esteri diciamo per così dire dell'impero napoleonico d'un eventuale diciamo conquista di territori ucraini di corrispondere insomma una parte dato l'Ucraina per creare un piccolo stato diciamo vicino diciamo all'interno dell'Impero napoleonico il sito a chiamare Napoleoni di una colonizzazione napoleoniche è una cosa poco conosciuta su cui però di recente di cui si è occupato di recente uno studioso francese chiesti che lavorarle colpito il Tibet E quindi insomma ecco sarebbe forse interessante qui finisco anche vedere meglio che cosa avveniva all'interno di tutte le cose così ben dette diciamo una cella quali erano le discussioni che avvenivano Quanto meno diciamo in un in Francia ad esempio che pure insomma criterio che studia da una sua rilevanza rispetto a quello che avveniva in Europa diciamo soprattutto nella parte diciamo proprio territoriale no perché l'Inghilterra sempre stata interessata poi ai mari alla Francia sempre molto se molto concentrato e deciso quello che avveniva anche militarmente in terra E qui chiudo avverrà domani togliere la parola e gli altri E allora fino alla fine la parola passo Dobbiamo spostare si vedrà sentì un civile non Comunque un testo stesso nel quadro riferisce va bene Ecco no no Allora in questo percorso che stiamo insomma facendo oggi diciamo il mi spetta per ragioni di competenza ovvie Il periodo contemporaneo quindi otto novecentesco poi l'altro collega contemporaneisti affronterà i temi più attuali bene io vorrei dire tantissime cose ma cercherò di di limitare insomma soprattutto perché diciamo pietà di lui quindi dell'autore dei colleghi Cerco di essere insomma quindi di dire alcune cose e innanzitutto insomma l'autore ha fatto un grandissimo sforzo e veramente si è messo in un ginepraio perché questa è la storia straordinaria complessità e di a parte l'arco cronologico lungo ma poi è una storia che e difficile cioè è difficile non è facile trattare questa storia in termini di storia nazionale E però e questo naturalmente precisamente lo sforzo di tutta la storiografia ucraina del post mille novecentonovantuno quello di costruire una storia nazionale Devo dire con qualche forzatura adesso sarò così il mio punto di vista rimane subito molto esplicito perché le forzature scisso uno perché questa è una storia che vede indissolubilmente intrecciati almeno tre elementi quello Ucraina quello polacco e quello russo continuamente inestricabilmente con diverse caratteristiche seconde dei periodi naturalmente ciascuna di queste storiografia e fa il suo lavoro di storia di legittimazione di nation building e dispetti vivi ok e diciamo ciascuno fa il suo lavoro su questo però il post mille novecentonovantuno per quegli Stati che sono usciti diciamo così dall'orbita sovietica Adesso lo scorso particolarmente intenso con alcune forzature liberista in particolare gli Stati baltici mi riferisco naturalmente la Polonia un caso un po'diverso perché la Polonia appunto alla Polonia all'inizio del Seicento Stavo quasi per mettere un suo candidato sotto lo dimostra insomma diciamo la Polonia era l'altra master National che condivideva con la Russia La lotta diciamo la la possibilità di controllare l'area ma per altre nazioni per i lituani per i lettori degli ucraini per i bielorussi Diciamo invece si è trattato di combattere a lungo per costruire una storia nazionale faccio una diciamo mi aggancio un attimo prima di dire le poche cose che volevo dire alle agli spunti molto interessanti dei colleghi che mi hanno preceduto E Roberto delle donne ha parlato della giustizia fa allora c'è un libro di sia di blocchi che un uno studioso e che ha incontrato l'altro giorno si principi molto grezzo Europe che sì ecco che che mi sembra un prodotto proprio diciamo di questa storiografia nazionale militante è in particolare devo dire scritto dal due mila quindici quindi prodotto militante rosso due mila quattordici quindi con le sue diciamo perché questa storiografia vuole spostare il baricentro dell'Ucraina verso l'Europa disperatamente diciamo così E provare a recidere i legami con la Russia per quanto sia possibile questo appunto è comune a tutte le storie più è possibile novecentonovantuno legittimare la propria identità autenticamente europea Per cui come dire c'è poi a quel punto c'è appunto l'ultima frontiera dell'Europa non come qualche qualche testo quattro c'è qualche titolo di libro che si chiama proprio così Dopodiché oltre c'è appunto c'è la Russia e però devo dire questo riesce meglio forse ai polacchi riesce meglio storicamente l'antemurale cristianità che se insomma alla vecchia gloriosa tradizione questo tipo di ragionamento devo dire che ai ai baltici ma ancor di più agli operai di questa operazione riesce a un poco più di forzature e di difficoltà quindi io sono molto sinceramente Si vedono tracce di questo diciamo in pronti due mila quindici è molto invece io mi volevo richiamare atlantiche comunque appunto lo studioso molto importante di qualche anno fa diciamo di no per all'inizio degli anni due mila dedicata amica il locus Čerskij Storico diciamo il grande costo ricostruttore della storia nazionale ucraina che si chiama anneriti indi Empirio all'ambasciata Cioè su come no disarticolare la storiografia che legittima l'impero russo entusiasti fa questo all'inizio del Novecento sottraendola Rus di Kiev fa alla tradizione russa c'era a conoscenza che dice dobbiamo smantellare questa ricostruzione largo sedie appartiene alla storia nazionale Ucraina nel fare questo quindi deve andare contro poi più incerti la grossa tradizione insomma di storiografia russa Imperiale egli peraltro utilizzava anche Pavel rifiutò che però è un importante storico e politico ma russo quindi come dire poi l'intreccio è sempre strettissimo tratta del Novecento tra cultura ucraina e cultura russa qui mi aggancio direttamente alla prime delle questioni che volevo sottolineare quell'a proposito dell'identità cioè tutto l'Ottocento è stato appunto anche detto dal mio collega Cattaneo appunto secco della insomma c'è romanticismo insomma c'era il supporto tutto il lavoro degli intellettuali le tre fasi dirotta la fase alla fase della partecipi a passarlo del lavoro appunto degli intellettuali nella costruzione delle élite diciamo intellettuale partivano le élite politiche per i per movimento di massa E l'Ucraina e diciamo i primi attraversano questo percorso con tanti altri popoli dell'Europa centro-orientale Direi però che nel caso dell'Ucraina in particolare l'intreccio e molto complesse stretto con una costruzione identitaria russa e piccolo russa in quella zona Per cui noi troviamo nel secondo Ottocento come dire innanzitutto dell'identità plurime che sono tipiche del periodo imperiale E troviamo il cui si essere poi la competizione tra tutto l'identità piccolo russa un'identità per inaridire molto alimentata anche dal ritorno in Russia da coloro che erano stati nella Galizia asburgica E poi identità piccolo russa che vile diciamo che vive le due identità come non in contraddizione ma tutto come identità plurima insomma cito nome mica i Londra Cormano Che a un certo punto viene evocato ecco Qui io come dire sono l'ho l'ho trovato evocato in relazione all'idea di uno Stato ucraino allora tra Romano non credo avesse minimamente in mente lo Stato prego Non aveva idea di cioè tende non era quella la sua idea di arroganza è un grande pensatore che è ed è diciamo uno dei più integralisti insomma il pensiero politico federalista che diciamo non ha grande fortuna nell'industria cioè un finora filone minoritario perché gli sviluppatori danze elemento diciamo del liberalismo Rousseau ma un grande padre nobile indica inoltre a comando quindi in un segmento della cultura trenta ma per raccomando cultura ucraina cultura russa Identità prende l'identità russa Non credo neanche che utilizzasse il termine ucraino ma anche se poi utilizzano anche la lingua ucraina però per lui erano erano due facce della stessa medaglia si stavano insieme E si si tenevano insieme si alimentavano e si mettevano insieme il suo allievo Baghdad ci si accosti e su quella linea naturalmente questo non vuol dire che le cose rimangono immutabili le cose cambiano E il salto di qualità è dato dalla prima guerra mondiale Lì c'è una con la nazionalizzazione delle masse impetuose si verifica durante quell'evento c'è anche una frattura molto più forte tra identità russa identità titolo russa va in crisi diciamo così è cominciamo a vedere quei processi più moderne tra ecco questo è un percorso ed è un percorso che ha tante fratture che rimangono vive E per esempio la frattura città campagna rimane viva ancora durante gli anni della guerra civile E non lo vediamo nella composizione diversa delle città rispetto alla campagna Nella difficoltà che all'identità Ucraina farsi strada nelle campagne anche questa cioè la rappresentazione che si fa adesso nella storiografia nazionale previa del periodo mille novecentodiciotto venti ventuno no il periodo delle guerre civili come niente che il punto d'ovviamente delle lotte per l'indipendenza della rivoluzione o Crane questa è una parte della verità la verità è più complicata e non sono solo lotte per l'indipendenza sono guerre civili Sono guerre civili che vedono molti protagonisti Sono guerre civili che non vedono una distinzione manichea tra una Russia e che appunto per questa rappresentazione per cui c'è una lotta per l'indipendenza nei territori dell'Ucraina e poi c'è una guerra civile che russi e sporte libero in Ucraina I lussi naturalmente esportano molto in Ucraina e diciamo anche tocca proprio diciamo con le armi e con e con i corti militari ma è vero che c'è anche una guerra civile all'interno prego e le due cose si intrecciano ci sono anche i bolscevichi Benigni sostenitori Diciamo ucraini di tutto questo cioè è un processo molto complicato Che va ricostruito nelle sue specificità storiche del momento appunto senza diciamo cadere nella tentazione degli anacronismi storici dico parlavamo un altro punto fondamentale insomma Ci sarebbero tantissime cose da dire il libro il nottolino libro poi da molto opportunamente anche una rappresentazione importante della ruolo dei polacchi E dei polacchi E insomma si sofferma anche sul più sud dischi e sulla sua visione no verso la sua visione del dopo prima guerra mondiale insomma che è una missione importante Inter Mario Albano E sulle sue diciamo proiezioni geopolitiche perché punti polacche hanno grandi ambizioni diciamo geopolitiche coltivano in quel periodo interbellico E io diciamo vorrei dire qualche altra cosa sul periodo della seconda guerra mondiale che insomma alla fine è uno dei periodi più contesi anche dal punto di vista delle guerre della memoria contemporanee E proprio di di queste settimane e di questi giorni e lì c'è un grande problema c'è il problema dell'interpretazione dell'organizzazione del nazionalista in tre gli nell'onda Bene e della di bande era e del di di giungere dice insomma dell'UPA dell'armata ecco questo diciamo è un grosso nudo E io vorrei solamente aggiungere a quello che dice cella nel suo libro insomma fa vedere punto fa vedere i vari aspetti di questa storia Controversa obiettivamente perché nazionalisti ucraini sono alleati dei nazisti all'inizio e alla fine nel periodo intermedio Boy poiché nazisti sono contrari alla formazione della di uno Stato nazionale ucraino e allora diciamo nel periodo intermedio loro combattono anche contro i nazisti però io voglio sottolineare che queste formazioni quindi sto parlando di bande radici di amici di tutti i gruppi queste valutazioni hanno ideologia razziale grazie cioè hanno intenzione di eliminare del territorio Ucraini polacco russi ed ebrei ma questo lo dicono non è diciamo una una mia invenzione Sì sì Rizzi grosso rischierebbe tu non lo citi l'orologio ce l'ho visto in bibliografia ed è uno dei libri più importanti atipici del sì sì sì no ma questo e le frasi di bandiera su quello lì siccome c'è un punto del libro nel quale tu dici Giustamente il il post mille novecentotrentanove cioè possono allo Totti Ribbentrop uno snodo cruciale Perché ne abbiamo questo territorio e comincia omogeneizzata si etnicamente queste dal territorio multietnico composito però la pulizia etnica di malato E pulizie etniche dell'altro lato noi abbiamo una spinta all'omogeneizzazione violenta del resto come sappiamo questa è un po'la storia anche per altri per altre blue diciamo armati la seconda guerra mondiale pensiamo al trasferimento forzato dei tedeschi alla fine della seconda guerra mondiale da tutte quelle allora è verissimo che va bene il il contributo dei nazisti alla pulizia etnica non c'è bisogno di Russia ricordare il contributo delle in cammino deve sovietica anche è non meno noto con le deportazioni in Siberia figuriamoci poi quando arrivano in Galizia cioè in quella che è l'odierna Ucraina occidentale dove diciamo dopo la spartizione moto libretto dove sapeva esserci una tradizione appunto di nazionalismo della molto anche anti russo oltre ad essere però attenzione innanzitutto Antip polacco perché Longo si forma nel mille novecentoventinove in clandestinità contro i polacchi e gli attentati terroristici colpiscono i polacchi innanzitutto in tutto ma una di una pasta però io volevo solo sottolineare diciamo in aggiunta chi all'omogeneizzazione buttarlo via pulizia etnica di queste aree concorrono AN anche il nazionalista ucraini è e questo va ricordato perché non è nella storia ci dobbiamo sempre ricordare tutto Diciamo indipendentemente dall'epoca nella quale perché nelle sale mille novecentoquarantatré in Volinia sì vengono perpretati dei terribili massacri di particolarmente efferati diciamo e raccapriccianti di massa che riguarda la popolazione polacca Cioè fino a sessanta mila volatili vengono sterminati dai nazionalisti ucraini Per ripulire il nucleo ad Ancona Per non parlare della fase precedente che ha come target soprattutto gli ebrei no delle chiamata anche la prova generale dell'Olocausto quello che accade nel trentanove quaranta quindi diciamo che la storia di questa terra tormentata è davvero complessa e io diciamo corre su questo qua voglio dire sono una cosa sola su Crush offre e e chiudo vorrei dire solo che questa storia non si concilia avvenne con quelle ricostruzioni che individuano in una nazione vittima assoluta è un'altra nazione come dire rappresentante dell'oppressione quindi vittime assoluta non c'è nessuno siccome queste nuvole storiografia nazionale molto spesso fanno proprio come dire ricostruiscono la storia nel senso della vittimizzazione cioè una storia nella quale siamo sempre stati vittima ecco questo purtroppo diciamo non si può idee secondo me si può dire no grandi difficoltà E questo è bene che ciascuno lo ricordo in modo tale da mantenere soprattutto noi quando siamo diciamo siamo distanti tutto sommato abbiamo qui il tono del distacco nazionale lecco questo dono del distacco nazionale per il signor questo secondo me e lo dobbiamo utilizzare al meglio siamo italiani non siamo polacco sempre inglese Moruzzi è possiamo provare a ragionare con distacco su queste cose andare a ciascuno il suo per E nei alle un'ultima diciamo Insomma annotazione a Giorgio Scianna molto opportunamente al porto ragiona intorno alla questione della Crimea no che è una questione chiaramente di grande attualità cercando di capire Diciamo perché a un certo punto Giorgio insomma tu ti interroghi sulla questione della per perché Crush of fa quella scelta nel gennaio del mille novecento Cinque ecco io diciamo Siccome tu ragioni sulle questioni anche legati alla destalinizzazione eccetera io però avremmo in tentazione è un po'diversa ma tiene in conto che sono una seriosa del periodo tardo zarista quindi ammetto la mia relativa ignoranza comunque diciamo scarsa conoscenza Interno a questi diciamo a questi temi quindi insomma può essere magari sta dicendo una sciocchezza prendete la col beneficio dell'inventario la sedia chiede che la destalinizzazione d'arte cinquantasei qui siamo all'inizio cinquantaquattro A me sembra che questa scelta di Krusciov Sia da collocarsi piuttosto nella Fassa in finale le delle lotte di successione che si sviluppano dopo la morte di Stati Perché stalle rumore nel marzo del mille novecentocinquantatré e noi sappiamo che si aprono le cosiddette possiede chiamato legati a lotte di successione che vada vedono varie figure protagoniste e che vedono però soprattutto i vari contendenti poi unirsi per diciamo lo dico volgarmente per farli fuori quello che sembrava il più pericoloso che Beria no che era appunto il capo del tenuto a e repressivo satanico apparato vivi sicurezza e via dicendo E questa vicenda si consuma con l'eliminazione fisica di Beria alla fine del mille novecentocinquantatré E l'ultima eliminazione fisica diciamo di quest'delle lotte politiche così insomma eclatante E però anche se quindi siamo immediatamente prima di questa iniziativa di Krusciov perciò certe diventato capo di e a capo del partito in questo momento all'inizio cinquantaquattro né capo dello Stato cioè c'era era ancora in corso la grotta commando incompleti per quello che io per quello che io so somma dei diciamo non perché poi egli comune tra le due cariche diciamo nel cinquantotto e comunque diciamo Malenko fra si ritira dalla scienza come di fatto sconfitto nel cinquantacinque quindi a me sembra che sia una decisione ancora Di push Hoffman ventotto che è legata al fatto che i ribelli all'inizio Decide subito dopo la morte di Stalin aveva provato ad anticipare anche gli altri facendo una serie di aperture c'è proprio lui iniziò per cercare di come dire di sottrarre loro strumenti politici nei confronti dei prigionieri dell'ambulanza e anche nei confronti delle nazionalità E quindi a me sembra un tentativo avendo sconfitto il nemico politico diciamo con una modalità che che assediarono Salvador lo stalinismo diciamo conosce bene avendo sconfitto il nemico politico a quel punto sì come dire si prende diciamo lo spunto politico che è quella che nemico aveva lanciato lo si fa proprio e in questo caso è chiaro che questa cosa vuole dare secondo me però posso sbagliarmi naturalmente un segnale generale alle nazionalità cioè il segnale adesso abbiamo sconfitto alberghi però possiamo diciamo a questo punto cioè non questo non vuol dire che dobbiamo sconfitta bellica e quindi anche le sue intenzioni politiche di fare delle aperture su questo terreno Io la lettura veleni a leggerla in questo modo poi naturalmente lede giustificazioni per i dati di porti Ibra allora sono naturalmente le pezze d'appoggio poi legate alla storia no e via dicendo però mi sembra che sia un'iniziativa che vuole dare un segnale Politico non solo i treni ma un po'a tutto diciamo l'Unione Sovietica è un'ipotesi va bene io vi ringrazio e mi fermo qui Cioè appunto fino adesso gli interventi sono stati tutti estremamente stimolante saggio ricchi di sicuramente fanno sorgere molta discussione lascio la parola al collega Tagliaferri che in direzione unanime prego Allora grazie La prima di tutto ecco come si può Che nel microfono Allora ritorno c'è ancora no ed eccolo eccolo qua risolverla nasce da Quando parlo io risente domani come Non non guardi sul registro possiamo giusta per questo Chiediamo questo Boh credo che anch'chiudiamo offre un altro tolgo l'audio Course Cioè poco come si fa a togliere il lo troviamo nuovi programmare vogliono noi non avendo niente Milan biopsie ok grazie Dunque io ringrazio tutti gli intervenuti finora per i molti spunti ringrazio in particolare Giorgio ce l'ha con il quale mi scuso per non essere potuto intervenire in presenza e credo si possa sostenere che nell'ottica del contemporaneo Issa e di quell'articolazione tematica essenziale della contemporaneisti granché la storia del presente La crisi ucraina precipitata nel due mila tredici e il due mila quattordici Guti quelli però dir Giorgio ambisce a tratteggiare il retroterra di lungo periodo trovi la sua convocazione già storica più per inerente nello specifico entri sciocco vengo a determinarsi sul peculiare ideato lo ucraino Tra una costellazione di fattori che contraddistinguono in realtà più generalmente il periodo del dopoguerra resta Per visitatori ritengo si debbano annoverare li passa in rassegna in modo sommario dei divergenti traiettorie evolutive interne i regimi politici sistemi economico-sociali Orizzonti culturali mondi vitali dei paesi dell'Europa già comunista e il loro reciproco influenza la nazionalizzazione o un ulteriore Ramundo degli secolare il processo di nazionalizzazione degli spazi degli anni dell'Europa centro orientale e balcanica nonché degli stessi Stati lui nazionali loro successori il lascito dell'impero prima moscovita ogni sovietico alla Russia post sovietica il rimodellamento dell'ordine Di sicurezza europea dopo la fine del bipolarismo la transizione cento qui parole dello stesso Giorgio Verso un equilibrio di potenza sempre più policentrico e multilaterale dove la superpotenza americana vedere il suo ruolo egemonico messo sempre in discussione insidiato da nuovi emergenti i centri di potere L'emergere riemergere infine in sostituzione dei vecchi blocchi della quella ferita di nuove divisioni dell'Europa e nel mondo contemporaneo in genere Divisioni imbarcate reali in parte immaginate il Macbeth fabbricate ad arte per finalità ideologica e sapete in ogni caso da retoriche identitarie Improntate alla logica dell'antitesi civili nazionale o dell'opposizione binaria in genere Oriente Occidente scontri di civiltà democrazie versus autocrazie la mia prime impressioni di lettore non specialista della letteratura scientifica sull'argomento interessato a farsi un'idea Più precisamente trasfondere la nell'insegnamento universitario e al tempo stesso spettatore a tratti attonito Delle conflitto delle interpretazioni divampato sul cioè Massimiliano La mia prima impressione dicevo e che una ricostruzione realistica quindi conforme ai canoni della Soveria professionale del concatenamento di circostanze che dall'ottantanove novantuno in avanti Ha condotto alla crisi poi sfociata otto anni dopo nella decisione di Putin di scatenare una guerra su vasta scala contro l'Ucraina richieda un approccio multicanale Chi non cena cioè alla tentazione semplificatrice proprio dei discorsi ideologici sulla guerra niente attizzare in maniera esclusiva uno soltanto a una parte soltanto degli elementi che io sommariamente richiamato e che si si faccia carico piuttosto di analizzare in che modo di interagire di tutti questi elementi abbia contribuito A generare le condizioni da cui in condizioni in un in in in conseguenza in ultima analisi discendente compiute dagli attori storici coinvolti e stabilità una crisi oramai rivelatasi di significato storico universale Ora un inquadrandosi in un'eziologia nel conflitto bene avvertita della varietà quindi la complessità colse in gioco Le pagine il volume di Giorgio dedica all'ultimo trentennio Tendono a focalizzarsi preminentemente sulle sue dimensioni storico internazionali e storico diplomatiche Dimensioni che Giorgio indaga secondo una prospettiva realista cito Israele è data da considerazioni di tipo idealistico maniacale volta in pari tempo ad accertare la sussistenza delle condizioni di possibilità Di una fuoriuscita dalla crisi in virtù della quale cito ancora il popolo ucraino possa conseguire una sua unità e un'armonia Tra le diverse anime regionali che lo compongono E possa altresì emerge un modus vivendi condiviso tra Ucraina e il suo vicino russo Ora secondo Sella lei convergenti considerazioni svolte da Massimo nella De Leonardis nella preparazione Di avvenimenti del due mila quattordici anticipati dalla molti versi analoga guerra russo georgiana dell'estate del due mila otto segnano già di per sé beh non c'era bisogno che poi scoppiasse da la guerra del bar ventiquattro febbraio il ritorno violento sul suolo europeo a una politica di potenza Declinata in chiave di espansione territoriale Legittimata in termini di rivendicazione di un diritto della Russia al controllo di prove serie di influenza imperiale è non può scendere tanto subordinare il rispetto di leggi trattati Contini internazionale all'interesse nazionale russo consiglio definì Terminazioni intraprese contenute Brindisi e sia dalla Russia un diniano risollevarsi dalla stato di estrema prostrazione degli anni novanta in misura sufficiente da sfidare assente illogiche riflettenti di sfavorevoli rapporti di forze dell'immediato dopoguerra Rita troverebbe inoltre estromissione Cito ancora l'adozione di una postura assertiva e alla bisogna offensiva Uniti nel gigante militare russo sarebbe stato alla fine indotto inevitabilmente il termine usato dal Giorgio dalla dalla dall'allargamento all'otto antico nello spazio posso sovietico Quindi frutto della combinazione degli integrativo fiocco ciò politico permanente delitti sannitica di garantirsi contro l'emergere di una potenza rivale in Eurasia Con l'aspirazione andare far parte dello spazio euroatlantico di un numero crescente di Paesi già membri del Patto di Varsavia o ex repubbliche sovietiche in fuga dalla dominazione dal passato sul sovietico e in cerca di protezione dal suo ancora temibile stato successore l'allargamento della NATO sarebbe stato percepito E vissuto dalla Russia come ciò ancora cercando di sintetizzare il cuore di questa parte dell'argomentazione dice la come una minaccia alla propria sicurezza nazionale prossimo oramai a varcare la linea rossa rappresentata dalla incorporazione di Georgia e Ucraina nella La crisi ucraina del due mila quattordici avrebbe tratto quindi in ultima analisi alimento perciò si attiene al suo contesto ma lo storico da una fonte di instabilità cronica Introdotta si nelle relazioni tra Russia e luogo centrale l'Occidente quali sono svanite sviluppando dall'ottantanove in avanti le sue radici storiche più recenti riusciamo andrebbero rintracciate nell'antinomico vile la della sicurezza a cui ha dato luogo nel sistema le teatro atlantico La mancata sostituzione all'architettura bipolare al sistema dirlo che fenomeno con la dissoluzione del blocco comunista ed eminenza piega Di un sistema di sicurezza internazionale suscitando più stabile sostenibile Duraturo e soprattutto e in qualche misura condiviso più condiviso Di quanto non si sia rivelato alla lunga il sempre Più indefinito e opaco ordine post bipolare imperniato sull'unica superpotenza mondiale statunitense ed su progressivo allargamento verso est della dell'Alleanza atto ora debbo subito aggiungere passando qualche commento Che sebbene cioè la pace qualche episodica concessione verbale come come come otto notare alla retorica dell'inevitabilità storica La sua dettagliata esposizione empirica fanno delle origini diplomatiche dei fatti del due mila quattordici che è contenuta nei tre capitoli finali nel libro rimane sostanzialmente immune da rigidità derivanti da schemi teorici Aprioristici no molto diffusa tra gli studiosi di relazioni internazionali una volta talvolta anche tra gli storici delle relazioni internazionali Ciò nondimeno Daniele miscela concettualizzare legame tra l'allargamento della NATO e crisi Musso Ucraina solleva alcune rilevanti questioni storiografiche dico via storiografica egli metodologia la ricetta storiografica Riguardanti in primo luogo la natura effettiva Denis sopra processo di allargamento verso Est della NATO e azioni anti ucraina della Russia in secondo luogo le caratteristiche Téchiné dello stesso processo di allargamento verso Est della NATO a Perché per quanto concerne la prima missione non batta ciglio naturalmente come nella acrimoniosa sul dibattito apertosi in Italia dopo lo scoppio della guerra A differenza di quanto accade negli Stati Uniti dove uno studioso come Charles Kupchan ha potuto scriverne sulle colonne del New York Times senza fissare nessuno Scandalo da sola evocazione del ruolo giocato dall'esenzione verso est della NATO nel nell'eziologia diciamo che l'invasione russa divenuta sufficiente ad attirare sul malcapitato l'accusa di apologia del utilissimo O di farsi megafono della propaganda putiniana almeno e ovviamente costruì non sieda sulla cattedra di Pietro Questo modo di ragionare si fonda sulla confusione logica ben nota ogni lettore di perfetto conosce tra le categorie condizione storica causa storica e giustificazione sto applicato ad esempio al periodo fra le due guerre mondiali Questo modo di ragionare condurrebbe a considerare un apologeta del nazismo un'insegnante di scuola superiore che facendo semplicemente il proprio lavoro mi chiamasse l'attenzione dei suoi studenti sulla parte avuta dalla pace punitiva Implant dalla Germania con il Trattato di Versailles per contribuire a preparare il terreno per l'ascesa al potere del nazionalismo del nazionalsocialismo e l'attecchimento del cosiddetto mito di Hitler Un'analoga diciamo probabilità a marginalizzare se non a distruggere del tutto il tema dell'allargamento dell'Alleanza atlantica sino stavano anche in genealogia della crisi un sopruso Gallina tratteggiata in alcune opere di storici professionali Talora autorevolissimi apparsi negli anni successivi alla crisi stessa in quest'ultimo caso La preoccupazione per il dominante sembra essere quella di mettere in piedi un salto se non esclusivo risalto per un verso le sfide esogene di natura più strettamente ideologica etico politica Eligio culturale Anziché o oltreché strategico-militare che spiegherebbero la postura offensiva che Cremlino minacciato ad esempio dal progredire della democrazia dall'avanzata dei costumi corrotti di un Occidente in decadenza persino nel proprio estero vicino avrebbe finito per adottare anche sul piano Geopolitico Poi per un altro verso ciò cui l'attenuazione o la soppressione del fatto ordinato Aspira dare rilievo solo il peculiare impulsi movente condizionamenti endocrini alla Russia Che dette però latitudine anti ucraina della Russia conferendole da ultimo la forma di violenta aggressione neocoloniale Quali ad esempio il carattere autoritario e militarista nel regime umiliano la personalità del dello stesso autore il gravoso lascito dell'impero la rinazionalizzazione della Russia postcomunista la perdurante efficacia dell'utopia slavo fila e l'utopia diciamo romantico conservatrice sulla musica ed il suo ossessivo Antioccidentali su Ora nell'impostazione di fondo data da cella l'esame parlo del potere russo dell'interazione tra Occidente Mosca Kiev fra ed Europa colto comunista mi pare di cogliere all'estremo opposto Una certa propensione a privilegiare forse troppo unilateralmente gli aspetti reattivi difensivi Della risposta della Russia la sfida geopolitica Dell'allargamento della NATO che gli preclude tra l'altro la possibilità di prendere in considerazione se e come l'allargamento stesso sia stato condizionato è il favorito per usare il termine utilizzato Da Papa Francesco nella celebre intervista da consulente atteggiamenti prevalse in Russia Nel dopo guerra fredda o almeno dall'incognita rappresentata in particolare agli occhi dei suoi vicini centrorientale diciamo dai comportamenti schizofrenici dell'orso deluso un suo questo mi conduce alla seconda questione metodologica Qui ho fatto cenno poc'anzi che viene per l'appunto a come si debba concettualizzare investigare In sede propriamente storiografica la concreta dinamica del processo di allargamento della NATO spesso descritto Dagli uni e dagli altri in maniera impressionistica no Ora sull'argomento va segnalata la recente ripubblicazione di un'opera assai significativa di cui Torricella non ha potuto giovarsi credo perché è apparsa anch'essa nel due mila ventuno Alludo a non quale quindici America Rascia ritornino ad post Cold War seriamente Viene rivista salotti c'è un'attrice del resto ben presente tramite i suoi antecedenti lavori tra i riferimenti bibliografici del libro di gioco di Giorgio Il volume vi sarà utile l'ultimo di una trilogia che si apre con la caduta del muro di Berlino è una brillante quanto minuziosa Storia diplomatica di vertice disordinata virgiliana dove fai ove unito expansion la lotta intorno all'espansione dell'anno Della nato che si concentra sui cruciali anni novanta considerato come tali anche nella ricostruzione di Giorgio ora questa lotta Intorno all'allargamento della NATO Raccontata dall'autrice era rotta decisiva per il riassetto dell'emisfero l'Atlantico dopo la fine della guerra fredda che si combatte non solo tra America e Russia e nuove democrazie dell'Europa centro-orientale Ma anche all'interno del blocco occidentale E persino nel seno delle amministrazioni statunitensi Che si succedono Tra la riunificazione tedesca e l'inglobamento nella NATO del gruppo di Vichy grado Polonia Cecoslovacchia cioè ci dicono che c'è il che a quel punto e Eutelia nel mille novecentonovantanove una lotta che coinvolge una variegata ELINT D Antoni politici diciamo dai supremi lì ci sono i governativi Presidente degli Stati Uniti alla comunità dei cosiddetti esperte dell'azione internazionale dei molti salotti riesce a ricostruire con grande perizia tecnica e abilità letteraria una fittissima trama di transazioni interazioni e conflitti ora dal punto di vista metodologico visto appunto che c'è un siamo Intervenendo all'interno di una di un iniziativa la cui cornice si chiama nei libri di storia dal punto di vista metodologico l'importanza della di questo lavoro Risiede innanzitutto nel fatto che esso mette a sistematicamente a frutto anche per mezzo di una faticosa paziente e massiccia attività di dei segregazione di documenti Un tempo di fonti primarie che tre che permette all'autrice di accedere alle realtà sono giacenti alla superficie menzionare dell'espansione della nato bisogno di altri due minuti un Umberto per cioè attraverso questa documentazione la documentazione decrescente perciò bisognosa appunto della desegretazione di cui sopra Certamente sono messi credo documenti Cerotti ricostruisce il primo il il processo empirico di ferma di formazione e di messa in atto delle decisioni e delle omissis Churchill e poi su un mezzo trattati dichiarazioni pubbliche genera intorno ai quali tende invece giocoforza a gravitare la trattazione di Giorgio chiara Quest'opzione ematica E metodologica pari a sua volta connessa alla particolare prospettiva valutativa dalla quale salotti guarda all'allargamento una prospettiva che definirei Parzialmente critica in quanto essa l'autrice in punta di avere contribuito al tramonto delle speranze di pace dell'ottantanove e alla situazione di stallo odio politico in cui l'Europa possibili polare e ripiomba per il due mila otto il due mila quattordici non all'allargamento come tale Per molti aspetti a suo avviso inevitabile bensì ai tempi e ai modi massimalisti ICI questa la l'espressione utilizzata Balzarotti con i quali si è costantemente scelto da Bush padre incluso in avanti di perseguire di perseguire lo ne deriva una narrazione attratti appassionante che riserva una speciale attenzione da un lato le miss rapporti uniti sale opportunità mancate degli anni novanta e dunque alle alternative praticabili profilattici dinanzi ai decisori e origine chiesto in particolare agli inizi della prima amministrazione Clinton dall'altro complesso di circostanze in virtù del quale queste alternative finirono di volta in volta per essere scatta o non esplorati e mai fino in fondo Il nuovo preso Il ritorno la violenza militare nella vita politica russa tra mille novecentonovantatré e mille novecentonovantaquattro ogni bombardamento della Casa Bianca Sede del Parlamento russo e la prima guerra Cecena Vado a concludere Un dato più generale che emerge con grande evidenza del libro da libro della salotti eccome Ma leadership americana si dimostrasse Bangle scende del costo dell'allargamento in termini di potenziale deterioramento delle relazioni con mousse Facesse rientrare costantemente questo apprezzo questo costo da pagare nei propri calcoli anche in considerazione della o non so ovvia correlazione con le prospettive del disarmo nucleare Cioè case per lo più di minimizzare i costi no e l'impatto diciamo negativo sulle relazioni russo americane nato Celio tasse altrettanto costantemente di prioritizzare loro no Rispetto ad altri ordini di considerazioni tra le quali nel caso del primo mandato dicono Indovina il peso elettorale di cittadini americane discendenza europeo orientale Fino a mettere a repentaglio come accennavo le prospettive del disarmo nucleare e dunque secondo alcuni per i suoi critici lo stesso preminente interesse nazionale statunitense di meglio e di lungo Periodo E spero che appunto questa non appaiono una una una digressione data è una forma di interlocuzione con Giorgio che sono molto rammaricato poi di non potete proseguire anche oltre diciamo l'appuntamento di oggi Ho voluto però untori richiamare l'attenzione vi troverete naturalmente non viene frattempo già venuto remare in questo libro e dei colleghi Sul volume dell'altra notte perché erario fra un eccellente esempio di ora un libro di storia Un libro di storia Però diciamo contro le occasionale Realizzato in conformità con i cani più stringenti della storiografia scientifica possa dare un contributo non surrogabile da altre discipline Alla comprensione diciamolo genetica dei problemi diciamo più urgenti del tempo prese da grazie Grazie grazie a Teodoro lasciamolo adesso la parola per una replica Giorgio cioè le poi abbiamo dibattito non so ecco giorni forse viene sinistra c'è questa questa spesa diciamo che attraversa spettacolare carica Contro Va bene Roberto Allora chiara innanzitutto sono molto contento di essere qui a Napoli resta Federico secondo grazie Professor va bene Vito Delle donne grazie tantissimi su oggi davvero abbiamo pubblicamente io lavoro gli autonomi o dal professore Puglia Allora sì questa è una storia molto lunga è una storia bella giornalisticamente io Lo si furono battezzato intero colpevolmente D'Anna Ad avere una una storia Un'idea diacronica nel libro Poco oggi come dicevamo l'uso delle donne applichiamo al nove maggio giorno proprio riassunti Un po'tutto se vogliamo perché nei discorsi politici ultimando il reality esclamò ma soprattutto nella soffre Una una Is over altissima segni proprio di rimando a una specialmente dai russi sia dopodiché avremo io prenderò verso fossi no troppi perché tutti questi punti vi ringrazio vinto sono davvero di grande interesse niente diciamo gli originali danno spunti Allora definito questa ora spero un'originalità una guerra sporca tanto è importante l'ambiente quota storica Ricorre i gli evidenti nella ciclicità degli eventi cioè chi leggerà il libro chi l'ha già detto che che questi ciclicità Sottoscritti dominante del Polo presenta il suo romanzo cioè signor Pietro primo sì primo che un erano gli stati d'altezza al rialzo sorgere più o meno ce l'ho fatta innanzitutto si combatte ancora l'acquisto del Mar Nero del mare di Enzo l'accesso ai mercati veramente alla ciclicità politica Appunto ritroveremo a creare la l'imprenditore politica estera sente finale porre prese da per il secondo destabilizzante tutta nastri Allorché fu presso dottore attualmente in vigore tantissimo deriva Conferenza finale di una conferenza finale mancata questo sì il libro sia propone l'introduzione un questa stranezza nella storia diplomatica lui non come sappiamo in tutta la storia della diplomazia mentre Verna Dell'Europa c'è stata dopo gli sconvolgimenti giù politico una grande conferenza ridefinito Riccione insiste matrice dei bimbi sfidanti Vespa al Congresso di Vienna galeotta post annuale trattati di Parigi dopo quarant'anni di guerra fredda targato questa stranezza in cui è mancata una conferenza finale Poi qui lo riprendiamo Il solo Tagliaferri sulle questioni etiche degli anni novanta Poi altro punto toccato da importante l'attrezzatura non aveva parlato anche di genealogia allora parlare forum per la Russia Io ne avevo parlato in un passaggio per l'innesto dal titolo il volto sintetico di tutti ripercorre di Giulio Andreotti religiose islamiche no anche diciamo in una sono negazione inglese sopranista etnografico vapore no ecco tutto Ciò possibile solamente della cristianità Monet no bastonati e studiare da sa anche proprio grazie trovato Questo è lo stesso dello straniero mette in crisi questione della Terza Roma sì punto di vista raccolti bastò Attori c'è utilizzava però costoro anche la capitale europeo ancora così sicuramente uno i cittadini di fede islamica settantotto due-tre milioni di di shopping risarcito sempre più perché E quindi nazionale integrazione lo stesso Vladimir Putin ha voluto capace no siamo centrale truppe Cecilia che Ci importanza stanno avendo nelle fasi del conflitto che sono anche quelli ricordate no ecco mi Questo per quanto concerne invece gli amanti importantissimo direi che cosa si sa poco che ci sono state praticamente solo due grandi dinastie nella storia della Russia e della s'qui Sì auspichi e Serrano continuità indubitabile Corriere Luigi quindi che erano i primi che difendendo non questo primo Ma questo primo slancio scantinato Laus dopo ricordo proprio perché solo per le donne Ricordando nel mille seicento dopo lo lo sviluppo e il premier cioè il pericolo di turchi in Russia certo tentano di investire romano visto dalla staffetta proprio lui dalla Squitieri Allora novecento dal nono secolo dopo Cristo fino al diciassettesimo Rubichi di doversi diciassettesimo impone romano questo da Michele primo eccetera Porre su potere politico e potere religioso cosa dire in Russia esiste una sorta di ci sono rapidissimo ecco Tonucci L'indennità risultante Mario Scano Pietro come impone quanto sostituiti matriarcato con il Santo Sinodo si teneva una comuni io dei tutte tra spirituale e religioso ed è andato avanti sino ad oggi firme OPA diciamo incarnata di questa continuazione di una sorta di un Narciso veramente allora funzione istintuale e Temporanea politica financo ci puliti E rovesciano neppure adesso professor delle donne novantanove grazie Costringono il mito dell'utilizzo delle Nazioni Unite però Aglieri Oricchio In maniera Cosimo cioè ora bollicine griffate allora anche qui si centra il tono consumato questi sconosciuti nel libro Essendovi Cillis ma anche qui ci sono molti articoli e trovarti facciamo raccordo tra accorta strettissima fa il insiste ipersonico ordinaria per quello ci vorranno conta si si chiamasse ma e questo non è un uomo casuale ma storie sono Sacconi io ma cioè è una mia nelle fotografie cose Salvatore non restano attivi Che tra l'altro Orazio Rossi Incidere erano tra l'altro sa di beninteso se ci sia Una loro e inquietante Morelli Marco Aurelio con ha combattuto in maniera molto Dura amplissimo in i Sarmati erano per l'appunto nominano un po'vulcanico tribale che erano un po'più quelli più irrequieti del tempo dell'ONU di assili diciamo della quella del cult sono Nel tempo e infine ad alto volume dei Sarmati non degli iscritti e neanche il CIPE a questo questo terribile Stevenson e comunque dicevano e tra l'altro interessante vedere anche la terminologia nato approdato come sapete che Tutti gli argomenti sottile sono in in ambito NATO hanno altri non una ma analoghi è stato dato nomi dissacrante Sandra e saltando giù dal padre non so ecco poi per quanto concerne invece non richiede sbagliato dice essere nel libro quando si parla di uno Coppa della storia che ci aveva lasciato di informazione importantissimi quando stabilisce invece popolazione precedente sta in è molto probabile che larghissime nascondono su quelli che erano tutto siamo definisce chiaro crudeli Cioè erano era quella parte sottogruppo difficili che si dedicano dell'agricoltura infatti porta sempre robustus tranne nuovo Uno venisse va bene ecco poi altro puntualmente volgendosi degli stati orientali gli slavi orientali allora qui una questione fondamentale che ha una continuità sulla sulle questioni di memoria storica condivisa di eredità contese russa la Russia di oggi Vetrella nel discorso politico cioè capitolo anche lui che s'intitola sulle macerie milanisti ieri Noi sappiamo che mille duecentoquaranta con il Reich comunque c'è stata Una botta praticamente finale ubbidienti capitale anti problemi in no assestamento Paventate s'intendevano il potere facciamo oscillano dal Consigliere e in ordine qualcosa cos'era la andando proprio lassù titolo del libro e a questa questa Chiquita Medievale testi contengono ecco sinistre allora aveva era uno Stato multinazionale non c'era ovviamente nessuna nessuna nazione definite per scoprirlo era praticamente comunque mi venendo subito alla per sospettare potevano essere definiti prova indietro che non c'era o alcuni punti famosi ed è che non lo ossa nominato spiega chiamiamo distinto diciamo comunità però Ma ha uniti ritornare avere revoca comuni di e ottobre Onorevoli formalmente quando formula giorni sottocapitoli per ricordarlo allora è una questione Normanni Silvano Manera sicuramente di un l'importanza di iniziare sugli raccomanda veline eccetera però bisogna lire e allora visto che alla fine sia diciamo ma generale e soprattutto l'uso e per fare una una seduta perché presto significherebbe Che i russi non solo infine filosofiche edificare un'azione per conto loro hanno avuto bisogno di dell'iniziale ai genitori un tributo egli dei Normanni tennis candeline sa benissimo se fossero estero Però qualcosa diciamo unico Presta prospettiva no perché Ilie gli scandinavi quando scelsero Nella lettera lo specchietto si fusero subito con queste popolazioni locali tanto che basta guardare quelle storie numi dei monarchi Grazie ordina spiato sulla situati il mio cioè non c'è un nome il monarca vengano Senti quindi c'è stata una funzione veramente molto veloce Un ieri popoli stimati locale quindi se c'è stata sicuramente un Un altra iniziale ecco abbastanza opposto al sull'evoluzione storica E poi il professor delle donne sempre tra l'altro testimoni uffici che che queste reti davvero specchiere lo richiedono possono sviluppare seguiti potentati Allora comuni a occidente siamo iniziative società era invece sono essere pure finta sussista rimane regole io Mousse Che ha rinunciato Microvilli rilievi Insomma delle foche c'è tutti i Ieri Volta considerazione della professoressa siciliano sulla su lo si blocchi tra l'altro si chiede credo di no Che tra l'altro attivo come vuol dire cattivo tra l'altro l'opera con il russo quindi siano io l'ho finito Ronchi neri le parti della richiesta Perché tra l'altro queste non si interviene subito l'ultima sostenitori abbastanza diciamo condivisa all'interno Per il del della storiografia della comunità degli storici riguardo alla natura specifica cioè che non non si può Fate salire nell'impero preponderante di altri una nazionalità più preponderante di altre all'interno della BCE Era per l'appunto una sorta il minestrone noti Knicks Dislane elementari impossibile definire quale nazionalità era pro Preponderante attento moderato ridurre poi per l'appunto finito nel tredicesimo secolo dato la fine della Michieli incominciano a delinearsi Chi va Stati Informest attuale interpellate ha avuto più impatto tutti attorno alla Prussia su questo non c'è dubbio Perché è in atto una forma statuale Imperiale della Russia preso Nadia riversa Ucraina Bielorussia si sono costituiti parte seguito a questi elementi avanti evidentemente impossibilito sottile unico è una presenza o la hanno limiti Breast perché hanno fatto sì che queste nazionalità prendessero coscienza di se stesse ma in un processo s'otto Torna alle del solo delle donne vediamo società autonomo la questione dei consigli certamente ma rimasta intimo il prelievo significa offrono cioè su e quindi già c'è la cifra proprio oggi mitica di questa Sfortunata nazione a punti di vista Zona veramente interessante cultura a virtuoso grigio totalmente adesso io Però assunto una strategia zona concepì poco in tasse E poi fisico Titanic Anna Andavano impattare su questo terreno le proprie diciamo Simoni di proiezioni e Bagni di potenze alla Corte internazionale contro il primo e il secondo è una questione dell'articolo qui chiudo unione le parti Le dentro questo periodo nella questione del nascituro nell'ottanta Bene questa è una questione molto complessa concerne una questione prima serissimo che sottolinea che tra l'altro siamo si la oggi definisce Non sarà in stile anzi su questo eccetera o una significa Sandro in invidioso in particolare questo che pratiche O falsità positivamente gli elementi elementi orientali Si sono sedimentati nella cultura russa Certo nessuno io appunto dell'imbattibile di questa soltanto in qualche modo di osmosi comune di vero dolce quindi con il parto comunque E terrore erano grossissimo abroghiamo Siamo cosa saltare la comunque dinanzi al CIPE diciamo in realtà tutto Il ruolo no Urso Nablus specialmente da dietro porzioni che timidi e quindi invece la Russia entra insiste nell'impegno Senna diciamo state No e adesso il ci dove quindi nella Così rimane il presupposto fino insufficienti dalla Cina no questa a diceva Era russa si tratta boh verso l'Europa ogni altro verso Il anche questo discorso prego degli riesce le questioni assoluta sotterranei allora Sì le questioni diciamo Bing rotti egli rotto Sì glielo impedì multe primo per definire popolazioni che nel tempo di intenti Il nome che una coscienza nazionale sette E gli interlocutori rimane della stima della della nobiltà polacca Che si chiedono alcuni prima inglese due milioni di importanza fondamentale Nei libri crea per l'appunto Formali sente un abituale Infrarossi giustamente specifica comune e universale solo maggioranza soci di maggioranza né già quindi romanizzato e In un controllo questi territori e influisce Pomellato nell'attività cattolicità in queste E il procuratore Rutelli perché per l'appunto sono non ci sono altre spiegazioni scritte venerdì Compare se c'era già in lesse diciassettesimo compare si sono Eviterebbe dello Stato grazie quando si salta nel consacrato della Provincia sedici Cioè prima della prima unità di tipo militare formate si ingovernabili Se ritorniamo neanche enigmatici dieci previo accordo si sta combattendo oggi perdere tempo c'era due stili Non bipolare potesse che incominciavano a incominciata gli attriti molto forte quindi identità ortodossa e quindi sì inutili pensare nel senso di matrici sezioni forzata da parte sale dal invece c'erano le scorribande Che incominciavano a pesarsi suffissi Antonio Mrs vuoto questa umana rimodellamento E se punitivo che Carlo geografia umana della zona in cui costruire queste militare politico-militare dei scusa che formano per l'appunto l'Authority associati e che era contraddistinti sicuramente poco dalla dalla critica religioso ci sia erano contenuti Ciampi quindi pescatori cacciatori che non avevano per l'appunto una definizione entri canonico sarà Il Cossack una favola figuriamoci no significa per l'appunto vagabondo conduceva no poi SISAS in kazaka no ecco Sacco Zac Fusacchia no e quindi ecco vedete come Qui c'è stata questa questo rimodellamento politico geografico che ha creato di unità politica e militare di usati che poi sono stati uno dei protagonisti della storia politica difesa forme inseguiti parliamo prima costui Pato altre notti ancora un po'di punti del professor scappano dopo volevo ricollegarmi per l'appunto la questione della Polonia è toccato dalla professoressa Cigliano La questione della Polonia perché il cui Sacchi anche nella questione delle spartizioni hanno avuto un un elemento hanno avuto un'importanza fondamentale e nel mille seicento parà otto con la retribuzione di portantini Menni Schicchi in chiave anti polacca che si creano i presupposti Per la l'indebolimento poi la fine dell'intero polacco che arriva proprio stremato Attento agli inizi del mille otto alla fine del mille otto e la diciottesimo secolo oltremare spartizione strutturano tre novantacinque ma all'inizio dell'instabilità i primi sintomi dell'instabilità Imperiale polacca derivano proprio dalla riuscita Ad evoluzione invitare viene fatto dai cosacchi che poi decisero di allearsi Philippoussis subito dopo il mille seicentocinquantaquattro con gli accordi di The Reader slavato Dove abbiamo tra l'altro una linea di continuità storica che ci porta mille novecentocinquantaquattro il fatto subito quindi della professore siciliano perché questi accordi per il la del mille seicentocinquantaquattro Succede qui di treni Decisero di poste sotto l'ombrello protettore geopolitico militare dello del dottorato moscovita di Alessio il primo ed è qui che si formalizza e dei rapporti tra lustrini mille seicento cinquantaquattro Trecento anni dopo nel mille novecentottantaquattro cioè la questione della cessione della sovranità della critica dalla dal senza E quindi Vedete una continuità proprio di memoria storica qui fruscio di fatti io riporto i le parti dei trattati in cui le Lucio spesso riprende la questione degli accordi presi la cioè celebrare i trecento anni di fratellanza dei due popoli russi ucraini Quindi anche qui cioè ricordo storico era già presente in pieno tempi politici sovietici ne è un'invenzione di Putin certo ultime accelerato ancora di più ha rinforzato ancor più questa continuo rimando alla storia però era già presente nei politici tempo altro ufficialmente marxisti no vedevano la storia secondo te del nuovo lenti Torno invece adesso ad alcune altre questione interna sollevato dal professor scappare allora passi con Ivan Grossi c'è Cioè L'inizio formale dell'intero Tra l'altro però si significa terreni sono faranno neanche tutta la Cecenia dallo zucchero e poi qui sono vediamo altre questioni piano segnato La che va sette avevano la segnalazione della della visione dei francesi della questa Queste interesse che avevano il Nelle zone RAI non gli ha detto che in questo stato Napoleone per l'appunto beni i francesi hanno sempre avuto un interesse all'estero tra virgolette no mentre dei quindi è sempre stato uno spazzolone Balcani eccetera anche adesso sembra appunto dall'esterno proiezione il Potenza storica perso questa siamo sicuramente Al andare a farsi scontro tra Alexander Nevsky che l'ordine teutonico E sconfisse nel mille duecentoquarantaquattro oggetto E quindi ecco è sempre stata una una un interesse precipuo dei francesi ma anche i tedeschi hanno sempre avuto una un interesse io strategico particolare personale antenna Bova E poi ritornando alla questione del invece punti posti da sponsor siciliano nuova si il circuito è una questione di lo Diego delle forzature nel nome del libro ripeto né di quello studio grafico Larus mi chiede un podista signor tutti diciamo come Come uno stato multinazionale in cui non c'era la preminenza nei della sembrerebbe tanto meno degli ucraini bielorussi vivamente Quindi tra l'altro queste teorie di blocchi sono equilibrate con quelle della casa nostri nel librone il No popolare Palazzo ma nessuno va bene e Fiorini Scura stava avanti poi unico ingresso delle donne Con riferimento sì ma la storia Nella quale centralità voluminoso plico lombarda eccessi undicesimi diciamo da questo punto di vista per evitare Ore però io impone quindi capisco più E a questa volontà o separare Prontamente una serie Silvestri calibrazione solo lui scrive nello studiare la la storia quindicesimo col E restrittive rileggere alcuni una malnutrizione animali cioè sessantacinque è stato il giorno ce Eric Cantona nuclei sulla questione degli inni nazionali quando un modalità sottilmente manipolatoria generici si dice calate del premier pronto un comune destino ma non è proprio così perché la la più virulenta reazione contro la massa crescente di ordine da parte di negli anni polacchi e i volatili mancano replica che vedova USA baldacchini a darne una interazione in una tre complicatissimo e considerazioni la essenziale per esempio sulla revisione dico ma è capace di come dire non si può dire cioè Pagnelli ecco da voglio dire diciamo si capisca perché se no allegati agli atti dell'ente lirico degli studenti domani americana insomma in pratica esiste accolgo con grande però che appunto alla sua politica imperiale diciamo oppressiva pacifista Eduardo tre esaltazioni smembrate umiliato e cioè allora questo è un pezzo della rinasce molto questo e la lotta all'immaginazione dei malati nell'Ottocento per tuttora questa storia io in parte qualora la magari accidentale che poi è quella ok in primo piano e Bersani nucleo particolare hanno baccalà a ma io sono sono è una Diciamo quella relazione generale avrebbe Camion lo no no Ma allora grosso normale Solleviamo ne ha Ma se penale per quanto i rapporti tra i ora Io costruisco lunghi civile degustazioni occuparono che già sette poco in una opposte La riconosce almeno una importantissima nasce Rocco dalla formulazione della prima comunità dopo ventitré anni Più sicuro consorzi di Borsellino negli enti pubblici no nove novene con queste nozze abbiamo una ogni tanto credo da tutto questo Più avanti nella nebbia un paio di slip però diciamo questa questione nell'appartamento racket problematica anche andando oltre la seconda metà del diciassettesimo secolo Perché esiste anche una questione organizza occidentale l'amministrazione meno diciamo a nostro carico delle società da ancora una posizione eminente nelle stazioni della Carinzia questa ferramenta molti con attentati terroristici a ricomincia l'azione dal terrorismo è diciamo molte insofferenze della ma anche nell'impero russo la situazione complessa e nelle aree vincolate non omogenee cioè ogni nord-occidentale occidentali i malati Pesa indagato per essere chiamato però hanno però una posizione sociale e niente in molti casi intende eventuale riferirsi ai contadini o gravi o piccolo Rustichelli si voglia estremamente complessa perciò io capisco intorno diciamo che Passamaglia cabarettisti di criteri dal due mila quattordici quindici ore devono fortemente afferma lo slittamento individua negli anni novanta tiene e erede E che diciamo un po'una Russia o qua io capisco quale perché come dice e e la e la finalizzazione dica che presenterò Bersani bisogna stare attenti diciamo ordinavano nessun lavoro comune prigionieri diciamo un milione avremo ma insomma una restauri va bene allora volevo sapere Sono Ma terrà programmazione di grande interesse trova devo rimarcare il ricorso per Sì precipui decenni offre il meglio debba negli ultimi anni prima è un ottimo New qualche volta nelle varie terreni agricoli Realizzata in alcune questo riesce ci sono o Accettate normalmente stesso Sulla sì sì lei ha parlato spettacolare così No luce figlio sulla quindi no in cui nessuno certamente vuole sottrarre sono nate oppure no Dire nessuno mostrata nella russa a una nazione riforma elettorale Eredità comuni la quindi Oltre in una società in votazione ma libera relazione questa grande vicenda diciamo storiografica primo novecentesca nazione è Una norma Può anche vincere ecco questa identità no no entravano in Russia manda ottocento uniche spedizioni archeologiche sott'olio eccetera per vedere scritta nei misti piccoli lussi l'area è che cercano di tornare Il gruppo invece un'assoluta almeno nove mila ma ci sono anche letta no grazie affondo perfetto per la filiale una decadenza si sviluppano abbiamo una studiosa in queste cose che reperti scelte sociali Che non è Ora è ha studiato come residente a questo delicato insomma la sinergia tra sogni imperiali Esistono i locali per la riscoperta del folklore veri ma hanno diciamo questa cosa concorrono le autorità russe anche se o da un atteggiamento ambivalente perché poi appunto siamo nel periodo nel quale il presidente Benedicta della lingua no nelle implicazioni con l'atteggiamento grande promozione della viene qua nella cornice romantica della procura e abbiamo in intervento diciamo della nobiltà polacca Quindi diciamo si tratta di un piena della realtà molto complessa però voglio dire adesso pedonale Giotto io queste cose da tanti anni e quindi perciò come non giorno e ci sarà tutto il tema dell'indifferenza nazionale nonché grazie filone degli studi su questi temi delle identità nazionali lineare se si dà non è quella che previa diciamo Nicoletti Delay la il campo opposto come vogliamo come vogliamo determina diciotto e diciassette mila centoventi Beh dice questa gran parte questi di questi vaccini non si definiva Sì Ma siamo E diciamo abbiamo vive nelle città molti interviene venivano Dossi Va bene identità Poi abbiamo molti impegni che esibiscono lei consapevoli uniscono con l'identità plurima Centillo lottano per il nome mi sento anche il russo e qui ci sono molti contadini alcuni sistemi prodotti dicono bene altrimenti di Galbraith Certamente Costruzione di Campiani E non contaminato Quando e dall'Unione Sovietica tolto in Veneto variabili Ma mediche Garanzia c'è Elena Antonio Maccanico molte scritte queste per il resto pianista invece viene diviso ma posti diciamo in che la la coscienza nazionale ucraina spettacolo così come imprenditore pacific Bisogna Pacifico il presidente alcune ricostruzioni che reclamano restaurazione diciamo all'infinito quasi e prove No no all'intervento specie da parte di alcune interpretazione storiografica ampiamente testi Cugino eccetera fanno addirittura risalire Quasi diciamo come se fosse qualcosa aiutato la Galizia belliniana Troppo renderlo corrisponde campionamento indispettiti della questione Allo stesso E poi un'ora per chiudere ancora questi punti le sopra citato Professoressa tra Roma no e i diritti ma fare una fotografia di varie dottrine politiche più di tutti i Che non vuol dire abbracciarlo condividerle cioè voglio dire legale addirittura il peccato quando ho ricostruito parte oggi politici a Mille ottocento del diciannovesimo secolo che riportavano diciamo io alcune aneliti federalisti nazionalistica ora hanno Lecce Parma quindi voglio dire qui dare una fotografia Il del pensiero politicamente in pensione dire condividere le intese anche perché sono state messe tutte sono state diciamo riportate tutte le ore che si fa cinque è che senta il bisogno quindi condividere posti Allora o nessun altro un'intubazione pieno accordo novecentodiciassette diciotto governi si è contro brava a livello territoriale tiepidi intorni da bene su questo questo Facciamo ancora dato storico fattuale non Sono Più che Marco si può essere diversamente Poi lei ha parlato della questione nazismo abbattuti sì ma sottostante bandiera eccetera ovviamente delicata ma anche qui spiegato Tuttora mi sembra in maniera piuttosto sugli sviscerata nel Libero è una cosa grande ingresso ritardato che come bande onesta sfrutta on tutti sappiamo nelle ombre dell'antifascismo nel secolo Sempre dell'Ucraina finisce quella di futura vita storica che insisteva multinazionali pastore perché si spende trenta Erano assenti coloro che invece pulsazioni se ciascuno voleva Rendere omogeneo convinti tanto con le firme militare è stato diciamo era in ritrovo all'interno del locale in asta Vargas sette Ecco un'altra cosa che volevo dire e sì c'era una grande tra l'altro comunità ebraica incredibile anche va veramente spazzata via io mi ricordo sono ci sono tre capitoli libro che trattano di ebraico di protezione anche questo Esportato vi ricordo quando lo nelle per l'elezione del giudice no Salvatore elettorale internazionale passa in una cittadina facce brutte cose voluto accertare stampante nel vento del batterista prima crisi tuttavia anche una gita staticamente ebraica fatto pervenire lei aveva una minoranza ebraica erano città quasi a maggioranza ebraica no di aschenaziti eccetera quindi certamente c'è stata la fine in una un'epoca multiculturale plurisecolare prima conti novecento e con questo Questo antiebraismo e diciamo xenofobia diffusa nella destra E questo sono pienamente d'accordo e sono riportate anche le frasi stesse di Pandev arbitro contro gli ebrei per fatto porta croniche che trentina lungo Novecento Pizzetti tunisino secco ho apprezzato insomma arresto accusato due dei primi ministri ebrei è anche quello di prima però insomma era chiaramente appartenente mani in maniera manifesta parla comunità ebraica di minimizzare così se stima Quindi voglio dire è un po'migliorata Sta per l'intera storia in arrivo un prete novecento mila copie per la nei rapporti tra Alla alla lei ha Non sono gli unici però insomma diciamo che la teorizzazione laziale del reato legga che comunque lui mi pongo osserva tutti quanti certi suoi vogliamo Alla fine ha sempre sollevata dalla professoressa allora e sì no essendo e Allora la destabilizzazione cioè Però quando uomini si innesca un subito dei meccanismi della politica sovietica e Krusciov voleva dare un segnale interno politica delle nazionalità studente nei gravidanza nel più importante dal punto di vista Segnare Galasso l'archetipo della Russia eccetera eccetera Sia dal punto di vista anche c'è un politico perché incompetenti peso operativo stanno da cui si partiva verso bocconiano importantissimo dal punto di vista già strategico E governa per l'appunto gli ho detto gli arresti del premio sue stemperato cioè la questione uptempo concerneva proprio concetto di sovranità cioè musiche era così insomma nell'arena e a cena nessun tipo di tensione non si muoveva una foglia senza che Mosca decidesse quindi e anche lì è stata una sorta di Reagan imperiale ed anzi ha fatto senza calcolare minimamente difetti che avrebbe portato Decenni dopo ero qualcosa attualmente interno alla casa sovietica voglio dire questo è una è un'interpretazione abbastanza anche semplice proprio ecco non era da fare no coi certo che c'era anche la questione di una destalinizzazione infieri Non era ancora Propone tra l'altro neanche il il centro operativo la questione sterilizzazione c'è proprio capire sciolto cos'altro fare no E c'era come ho già detto prima questione stava degli accordi liberissima che lui stesso città invenzioni tra nei nei rapporti burocratici e cinque sei Allora attendiamo avverso all'ultimo il professor taglia site a parte Stato letterari parte del del libro ve lì la questione come approcciare la fase posso dire insomma Non si può Occupa non ci si può occupare tutte le edizioni diciamo un'analisi anche presidente erano già oltre le trecento pagine dice diviene difficile anche Sviluppare determinate come si governa Vediamo qui pubblica sollevato quattro multidimensionale ex consigliere conferito centoventidue prospettive nell'estate pessimismo concentrato di più su questioni diplomatiche che il perito Non è che ci si può occupare di tutto anche di una tematica al reparto di lettura anche parlare di una questione economica prevenzione Bonomi ci sarebbe stato Spass questioni energetiche quindi ho preferito anche in linea diciamo coerenza atti occuparmi della questione ad esempio del memorandum di Budapest novantaquattro fondamentale dal punto di vista sia stato diplomatica sia della storia militare perché quella in quelle vengono novantaquattro butterei deciso colpi Forzati dall'Occidente su quel processo di coercizione riprende personale Di scegliere le proprie testate nucleari rimanenti strategiche alla Russia realmente questo è innescato una serie di FI Filippelli conseguenze sul lungo periodo importantissimo Prima di essere la nascita E qui intorno imperiale di Mosca primi pieno perché diventa lumi dello Stato nell'area Detentore dell'arma nucleare Per il tutte quelle che aveva rapito Russia il Kazakistan educare come erede unica degli invincibili Allo stesso tempo già diciamo le critiche di mio fratello che era totalmente contro questa scelta imposta praticamente Stati Uniti di rendere questi stati stati denuclearizzata Egli treni ovviamente oggi hanno di rimossi strategici su questa scelta e di stress ottenuto le armi nucleari fossero russe si sarebbe comportato in maniera diversa dal due mila quattordici ad hoc Questo è tutta una questione non può della storia se E poi Il libro si ferma al due mila e quattordici cenno tra dell'umanità in nessuna forma arriva proprio alla fine del due mila tredici da tutto e Santerno Poi questo questi soffermato sulla questione della dell'espansione economica mito dell'automobilista Per cui è impossibile diciamo parlare venne allargamento della NATO veste iniziò certo può essere politicizzata color però parlato l'analista che è stato punti fisso solamente per avere parlato dell'estensione della NATO destro però anche Sergio Romano parlate definito tratto storie importante del mondo posso dire ovviamente in quelle vie Impossibile non parlare Poi esordire sulla natura seppur è stato una delle concause a Giustifica l'intervento militare praticamente anche perché negli anni a venire Mettere sintetizza l'allenatore febbraio due mila ventidue Non erano ancora cinque anni prima cioè che al due mila otto c'è stata questa e dichiarazione unica Stati passano Budapest interesse scusate in cui si è detto per la prima volta che ucraine diciamo erano stati che avrebbe dovuto avendo un ingresso all'interno del dell'organizzazione e anche l'attuale governo queste veramente è stato fatto che ha accentuato preoccupazioni strategiche della russa su questo non c'è dubbio voglio dire però anche qui sentire l'allargamento Della NATO destra anche voluti c'è stato un processo Consensuale evidenzia Stati ex sovietici che hanno voluto proprio avevano brama e a volte comunque rispolvera sicuramente entrare in una nuova lasciarsi alle spalle Sovietiche Potete soffitti entrare fa parte più modo integrato Carlucci presso le strutture Poi ecco la questione del mito dello stato tessili grazie non ho visto questo libro però tempo era già finito il mio libro già in Falso pubblicazione ma stavolta è stata una fonte importantissima sulla questione della intromesso su tutta la questione combattutissima Il negoziante degli anni Novanta sull'allargamento un minimo promesso o meno dall'Occidente all'abitazione in locazione quindi Non so se fonte importantissima leggero e questo il nostro futuro quando ne avrò tempo però la questione La quelle lotte interne anche negli Stati Uniti nel capitolo sui negoziati degli anni novanta che Parte il fatto ossia il capitolo sui negoziati del novantanove sia il capitolo del summit di Malta hanno tutti e due l'incipit verba volant scripta manent cioè nessuna di queste due Situazione diplomatica prodotto trattato ha prodotto qualcosa di scritto questo è un punto fondamentale perché perché a dicembre quando Putin ha mandato all'Alleanza atlantica e agli Stati Uniti questi questa sera il puntiglio In cui chiedeva tra l'altro la linfa vitale trainato da un'entrata dell'Ucraina nella NATO chiedeva Trattato scritto giuridicamente vincolante proprio perché punti e ormai ventuno storico si occupa visto che gli Perché chi altro conosceva bene le come erano andati questi questi rampanti cromatici negli anni novanta ottantanove versamenti ma dall'ottantanove in cui lui era emerso nessun documento scritto E quindi poi veri certo che abbaiare presso il termine USA al fatto che occidentali compromesso Di non espansione estremamente lungo astratta che non è semplice Nulla di scrittore di questa cosa va bene quello che chiedeva delle garanzie di sicurezza per la federazione russa studente nero su bianco Questo si ricollega anche queste cose degli anni novanta Poi Se basta ordinari Terminato il colle replica imposte dei all'ingresso secco bene bene grazie Adesso direi che se abbiamo ancora qualche minuto se c'è qualche intervento anche da casa diciamo una su quanto abbiamo ascoltato molto denso Monte fosse importanti prego Pensava case Ecco si vedono Prego Francesco Damiani prego Albert una separazione un saluto a ai presenti io volevo chiederle una cosa adesso praticamente sul discorso ora Per la situazione Ucraina torta Una la domanda alle all'autore Al professor cioè la Ovviamente speriamo tutti che si vada verso una situazione di di riequilibrio ti e di armi che che gravi sono anche se non sembra proprio vista la situazione Però la Polonia in questo momento si sta ponendo in una maniera completamente nuova in un certo senso sembra quasi di non voler Archivio da trattore anche sudista di Baldi e tanta che si è detta disponibile per esempio fornire un domani una forza di interposizione In quella che è la Galizia quindi del la zona dove ho abolito territori ex polacchi ma Una supposta maggiore presenza della Polonia mio nello scenario futuro Relativamente a quello che lei dice professore quella tanto per quanto riguarda a un pianale delle dell'Ucraina quel Larizza polizza quindi quella diciamo che era Una parte cosacca stanze alla mente Potrebbe portare per esempio visto che nella storicamente la più la parte meridionale cosacca tanto è stata anti Pola a dovrebbe portare a un consolidamento degli attuali equilibri quindi della zona ad esempio occupata dai russi attualmente nel sud di uno sbocco al mare attuale dell'Ucraina che abbia del recluso Una situazione della Bologna che essi metta un piede dentro al nord Sempre in destabilizzazione Ipotetici perché non sapeva proprio Sì esatto non lo spirito siamo in una fase ancora molto lontana dai negoziati Per cento cioè bisogna essere realisti su questo non per fare permetterebbe al problema Nendo siamo arrivati neanche ad avere cessate il fuoco quindi fa il cessate il fuoco i negoziati sono due cose completamente diverse Tra l'altro rispondendo anche prima alla sollecitazione del professor Roberto Le negoziazioni quando verranno in uno scenario Positivo no sarò breve negoziazioni complessissimo né cioè perché bisognerà mettere insieme i temi noti degli squilibri geopolitici che sussistono fin dal mille novecentonovantuno dalla disgregazione dell'uso ottanta ottantuno scuole Nascere questo la fine della dello scontro bipolare ecco quindi prima cosa siamo parliamo fantapolitica ma va benissimo farlo perché se tutto va bene arriveremo in negozio Se le cose vanno bene ovviamente sempre Cicchitto contagio bellico extra un treno Per non prendere in considerazione scenario nucleare ovviamente di cui si parla tanto non vogliamo neanche prendere in considerazione La colonia ha una sua giù politica come dice hanno comincia dagli Stati Uniti cercavano Russia stato arrestato un impero come abbiamo oggi parlato trattato in maniera ovviamente sintetica è stato un impero però sarà stato un grande influenza nella zona e sinistra quindi ha i suoi interessi anche strategici territoriale anche la colonia Cuoghi Fassina Erede Principale della giustizia in qualche modo anche lei ha diciamo una voce in capitolo In questa in questa battaglia per la memoria storica ricordiamo anche le dottrine niente il maresciallo Pilsudski prima accennate solo brevemente dalla professoressa Cigliano Ed entro meccanismo che erano diciamo per dirla in maniera molto molto sinottica era una sorta di contenne intanto il russo Ante litteram no il Prometeo lirismo che riuniva tutti questi Stati dell'Europa dell'Est in chiave anti ruspa sono falliti tutti questi fragili Christus che tra l'altro Diciamolo solamente per no verità sto cioè senso per ecco nel settore CGIL per lo storico Sergio ventesimo per internare una forza di interposizione polacche entrai in atti non mi sembra realistica adesso sinceramente perché non si semplicemente non andrebbe No Non i russi sono contraria addirittura hanno sempre sempre rifiutato l'idea forse interposizione ONU in Donbass figuriamoci se accettano adesso il polacchini in in Galizia Poi c'è questa questo questo brutto Così dovuto scenario sull'Ucraina che aleggiava ossia che le varie parti ritornano gli Stati imperiali che ne hanno hanno gestite nei secoli No siamo incanalato una scarpatina alla zona Di insolvenza ungherese ad esempio organizzatori vigna storicamente sotto l'influenza di Varsavia C'è anche Lituania allora potrebbero reclamare qualcosa ovviamente si fa pedinare A disfare antico confini cerca volti nuovi se hanno avuto un impero romano cioè dire dare in Inghilterra il domani appresso professore Roberto proceduto per descrivere l'uso un libro di il futuro Lucia politica revanscista e allora ecco andiamo Hispania sentiamo tutte cercavano si va avanti così con totale disinteresse diniego del dei confini e del principio del rispetto dei consiglieri Rizzato delle Integrità territoriale e abbiamo perso caccia quindi presta la mia risposta sulla sulla posizione polacca adesso Attendiamo propone tra l'altro è una relazione che rischia una reazione russa sarà cioè tra le diverse il conflitto Uscisse fuori dai confini nera mentre cara un'annotazione ottimistica ovviamente era stata la stessa Polonia affatto la velare delle agenzie e la settimana scorsa A bio sono anche il giornalista quindi mi ero documentato da questo punto di vista non l'avevo buttata lì consigli vi sono nuove norme chiaramente un momento talmente fluido e come ha detto lei che era era anche un po'più uniforme Ma interventi quando c'è Abbiamo L'uomo Voluto subito La Primo Per non parlare allora Quindi Una Così e allora utili ignorarlo Smesso risarcimenti avvio Regia Il ricorso Ma sia No Il master E i Aprono Mila No Coi stamattina assume Allora questo Allora ora Economica sembra Dell'orario A Parlare Unico essendo dico Ma Lungo deciderà Il Sì posso dire due cose No grazie Pensieri condivido senza una storia ragion politica è un mio omaggio voglio dire il librone una prova di questo senza la profondità storica a parlare di vera crisi geopolitica odierna poco senso di e io vengo da una scuola diciamo di politica internazionale insomma scuse non bis che ha fatto acquistare questa la forza della storia nell'analisi della Con i socialisti sono tante volte in televisione forse stesso capace infatti significa ultima unione a Sesso a ecco mi vado sempre ristorante cioè Sorvino presente esplicitati Però Magari no infatti Ridotti ai minimi direi subito sì faccio giustamente soprattutto di prendere un po'di appunti Storia il trattato oggi voi E quindi non lo ce ritornare un'approfondita analisi o comunque nei giorni contesta la sua dimensione no di Antonio no comunque inviti anche la sua passo osservazione si parlare visite oculistiche portò questi particolare sul Il rischio impregnata storia no no illecito in ogni dichiarazione cioè parliamo io ingenerano oggi E alcune dichiarazioni sarà barrato prima Disponendo non so è Mi è andata bene ivi però ecco la e già intravisto accuse No stavo all'esame Massimo Provinciale carpaccio inutile Onorevole viene stanco va a Che Vivono una Lei ha No Gli occhi Dietro Va bene ci sono altri interventi Trasmessi in televisione grandi non non La ma Scorso sono allora morte nessuno successiva è successo però lo conosceva da assumersi cinema Sì O o adesso I dati richiesti sono ecco insomma La Indissolubili L'occupazione quindi Ci Di A queste arriverà RAI uno luogo Solo una ora Il russo Sì Russi una Necessari comunque Avevano formando Assai mandassero Sì sita Musica Quindicesimo scusi sì ha assunto Russo russo Gerson Io sono s'Toni Verrà e Questo si si A Sì Sì esterno is russo nessuno Adesso lo fra Di Se Verso Uno ora no oltre no assenso no no anzi ma però ecco Si trova Anch'esso così Essi essi Il nuovo un grosso A se comunque una al Fosse la esprimo scure Sul sito sale ventinove solare Ieri ieri Michelle lusso no E A lei lei ha Ma ma Assosolare di fatto scegliesse E possibili a A Simone se probabilmente allora sì va a Allora posso rispondo del procedimento niente Allora condivido in pieno questa questo consiglio fatto come ho detto prima io vi ringrazio per Così sopravvalutando fino a questo punto Marchignoli non è che si sopportare tutte le dimissioni Bush Voglio dire anche che lo stesso schema questo caso sul treno quindi questo ventisette degli occupanti Sennò una le mappe mentali vari interpretazioni essi saranno dal punto di vista storico innanzitutto di un feeling in adesso allora polacchi e quindi sottrarre no quindi si pensi solo sta benissimo allora senza la mascherina venuto il sospetto che fosse ruolo identificato definitivamente bensì anche solamente a Cozzo Lützow di Leo un lender che Cioè ci andranno utilissimi scritta dal punto di vista televendita un utilizzo in che congressi senza citare Chi ha riportato questo chi vale presenta stato sì Solo no e i poveri sì per quanto ecco anche liberalismo vedi gli organizzatori chi fa il Consiglio perché questo libro diffuso quindici questo e rispondo ancora anche indirettamente a me e interessanti che passionali Intuizioni prima della proteso decide inibitori costituisce come dice il titolo laziali di sinistra quindi tutti gli attori che hanno partecipato pone il limite dei fatti nei limiti delle mie capacità umane probabilmente o contatto una volta finita attesi I rischi il dottorato di con un nuovi da almeno Roma sono usciti tra il partito e quindi e per quanto concerne i primi aiuti resta sta interrati produsse o Fece fino al movimento sigillò infastidisce alla addirittura sono tutti nati in queste zone in Russia stava Evelin Sitchin la zona contenuto la in sepolte sotto ogni ecco però io cito contumace basta passato o diciamo di così almeno però sarebbe l'onore centinaia rastrello località in cui li si può fare parlare in imprenditore entrare Una come ogni altra nazionalità che concerne indica più basta dinamica Dematté mentale parlato le sicuramente impresso esistente Cioè quarantotto capitoli più nel merito delle sue dimissioni bene RAI E poi Settimo isole sull'importanza della presenza assassina sull'attenzione Virus Bene perito Teodoro Tagliaferri ora intervenire Prego per loro Micro cioè non non solo Dunga facocero nel governo Dini Budapest che un un problema intorno al quale diciamo l'intero corpo e mi chiedo se non vi sia qualche elemento diciamo di mitologia storia diciamo analogo a quello che si riscontra appunto Propose la questione della Buontempo Miles proroga buon compromesso Cioè insiste il l'arsenale nucleare sovietico a carattere centralizzato e cioè e Accomando centralizzato Quindi quando quindi diciamo l'unione l'Ucraina indipendente eredità le estate posizionate sul proprio territorio perdonatemi Milingo alzati per andare ad aprire una una una una posta io non non merita anche la capacità di controllo e chiaro E quindi non è vero che aveva di controllo Semien diciamo Mettesse a disposizione questo momento dieci testate nucleari non diventerei una delle potenze nucleari e e chiaro che le voglio dire quindi tra i fattori che si spingono alla firma del molo random di Uto arresti anche gli ucraini Non ci sono certamente le pressioni no anzitutto degli americani anzitutto degli americani no per i quali diciamo all'idea di questa di dispersione Delle testate nucleari e evidentemente i intollerabile Anche considerazione degli ucraini stessi perché poi appunto ai il controllare mantenere un arsenale con un punto Richiede una una una una cioè come cinta appunto l'insegna poco ndt insegna una certa forza economica un chiaro enumera inane novantaquattro è un paese un e nelle condizioni diciamo semi disperate in cui sappiamo e chiaro quindi diciamo questa perché va contro questo Paese tema non non solo conto dibattuto come dice Giorgio nel diciamo nella nella letteratura scientifica neanche agitato agitato diciamo da varie Daladier a i come tema diciamo chiamiamolo propagandistico chiaro quindi c'era c'era questa considerazione che mi sembrava opportuno fare Va bene prego L'ora vero c'era anche questa ossigenazione di carattere tecnico per quanto concerne il memorandum di Boutros è vero gli ucraini probabilmente non avrebbe messo in atto gli specialisti no perché aveva una manovra come giustamente ha detto soltanto equivale a avere le capacità per metterla in modo evidentemente ha lanciato il sito tutte le strutture le chiavi codici in Krajina attento molto probabilmente non lo vedo Questo è vero però sempre sostenute aree tempo trovato ordigni Tornare gli specialisti che lei facevano cioè che in caso ne vendevano operative questo tutta la storia seriamente Quindi vale quanto quanto vale un esercizio cronico per quanto concerne invece Il patrocinio di questa di questo memorandum lei ha citato gli americani poi c'erano anche gli inglesi c'erano i francesi certo dei cinesi Che si fecero garanti della Si fecero garante dell'integrità in in cambio vedi la cessione degli armamenti piani strategici alla Russia Primo Ministro non si fecero garanti Donovan assicurazione no che le stesse divise manovra di Rezza resta l'assicurazione sostanzialmente non significa niente interi mondi cioè devono la garanzia quella dell'articolo cinque della NATO no il complotto Sui I termini a Rossini ossessivo emigranti Le sue Però ma Quarato altrove questa questione degli degli stati garantiti presso il futuro Stato che avrà tramite il dieci maggio quando andrà a Washington domani parlerà anche dunque verso io grande innalzamento dello status diplomatico internazionale di dannosa se lì bene adesso considerato un po'sarebbe comunque un Fatto positivo per lo status di impotenza del nostro Paese comunque sarebbe un coinvolgimento più diretto nella risoluzione del conflitto E tra l'altro questo vorrebbe dire anche se l'Italia cinque in ambito ripetutamente antico e Atlantico Vorrebbe dire Italia autorità a luce solo dagli Stati Uniti solo in mosse propriamente nel caso ossia entrassimo a questo proposito scenario Sarebbero anche sarà proposti assunti fatto vale nella scienza nei Paesi garante della sicurezza ovviamente quindi Beh Bene allora direi che con questo auspicio che insomma speriamo possa effettivamente realizzarsi direi che possiamo chiudere il nostro lento evento che avendo avuto una durata di tre ore e quaranta ci ha consentito di mettere in pratica quello che ha detto la professoressa Cigliano cioè dobbiamo attaccarci dalla manipolazione di una storia che ha bisogno di semplificazione Cioè raccontare cose in maniera semplice e non è solo un fatto di tempi televisivi che certamente ci sono perché anche la carta stampata anche una parte del mondo politico racconta le cose semplificando Purtroppo sono cose che vengono da lontano che si intrecciano su Mouldi mentali culturali diversi e hanno bisogno Di essere analizzate in profondità richiedono tempo e questo è il nostro ruolo per cui io personalmente sono davvero molto contento di quello che abbiamo fatto oggi pomeriggio anche se c'è costato fatica Però insomma ci porta svolgere con la giusta consapevolezza al nostro ruolo di storici degli studiosi quindi grazie ai colleghi grazie Al professor cioè la grazie a cui per aver assistito fino appunto a questa tarda ora grazie

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